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西部・柄谷論争
                                                                                          \症忠氏による柄谷行人氏、後藤学氏への批判

Date: Sun, 1 Sep 2002 03:41:10 +0900
From: nishibe <**********>
Subject: [q-project 4452] 全ーオフライン会議,柄谷さんの資格審査

西部です。

まずはっきりさせておきたいことは,先日のオフライン会議は,オフライン登記班の要請を受けて開催することを決定したQハイブの正式な会議であったということです。しかし,果たして実体はそのようなものだったのかどうか。オフライン会議に出席していないQハイブメンバーには今までの一連のメールでは事情がまったくわからないと思うので,まず様子を説明します。

議長は杉原氏,参加者はQ管理運営委員,Q監査委員,Qアドバイザーのいずれかという要件は,休職中の蛭田さんは参加できないということだったのに,「おとなしくしているので,いていいか」といわれたので,一応承諾しました。決しておとなしくなどしていなかったと思いますが。
> 1、運営部(特に登記業務)の問題認識の共有
> 2、現登記人辞任後の登記体制の確立

という議題,杉原さんがまとめた議題案によれば,

1)本人確認原則の再確認とe-bankその他への寄生論の是非
2)事務所の必要性とその当面の確保形態、登記担当者を継続的に確保するには
3)Qをどのようなビジョンでとらえるか、それにより更新スキームの概略を確立
4)会計担当と登記担当との連携、会計担当の責任体制の確立
5)MLの再編、実務作業MLと構想ML、権限の分極化

について話し合う予定であったということです。会議の開始は8時10分前ぐらい,穂積さん,宮地さんが帰られたのは9時過ぎ,会議が一応終了したのが午前2,3時,そして,私は午前10時頃までいました。私にとっては,この「会議」は延々14時間続いたのです。

9時過ぎまでの「Qハイブの正式な会議」の内容については杉原さんが議事録としてまとめてくれるそうなのでそちらに譲ります。しかし,実際には,これらの議題について話し合われたのはほんのわずかの時間,おそらく1時間程度のものでした。だから,その議事録でことたれりとは行きません。

それ以外のかなりの時間,Q監査委員として参加した柄谷さんが専らNAMの立場からQの基本的戦略(e-bankの利用,専従制,登記体制)やQの特定のメンバーを「糾弾」していたのです。

例えば,

「Qには理念などない,あるのはNAMの原理だけだ」
「Qは独立した組織だといっても,QハイブのメンバーのほとんどはNAM会員であり,Qが拡大しているのは自分やNAM会員のおかげだ。NAMが手を引けばQなどやっていけない」

のような発言はどれも,QのNAMへの従属を主張するものです。

また,

「他の地域通貨はすべてダメだ,つぶしてやろうかと思っている。他の地域通貨とリンクする必要などない。そんなものと手を組めば,QもNAMも変質してしまう。Qだけがあればいいのだ」

といった発言はMulti-LETSを否定する唯Q主義的な考えに基づいています。これはQ以外の地域通貨をまったく無意味ないし有害なものと考えている柄谷さんの意見です。

Qプロジェクトはその名称をnamプロジェクトから改めたことを記した2001年6月21日付「 LETS通貨・単位名称ならびにプロジェクトチーム名変更のご報告」で,次にことを確認しています。そして,このチームには柄谷さんご自身も参加されていたのです。

《この間の討議の過程で,以下のことを確認しました。
1)Qプロジェクトチームは将来的には,NAM会員と非会員,NAM関連団体と協力団体が多層かつ多種多様な複数のLETSに帰属するmulti-LETSを実現するインターネット上プラットフォームを提供することをめざす。より具体的には,multi-LETSプロバイダー業務を行うNPO法人ないし協同組合として独立化することを目標とする。
2)このNPO法人ないし協同組合を仮に「Qプロジェクト」と呼ぶならば,それは,NAMとは別の独立の組織であり,独自の判断と責任をもつ。Qプロジェクトが行う活動や事業の法的責任はQプロジェクトが負う。》

ここにQプロジェクトがNAMとは独立の判断と責任を持つ独立の組織であるというQプロジェクトの「理念」が明記されています。たとえ,実際にはQハイブがNAM会員によって占められるにしても,NAMによってQの基本方針や人事などの重要問題が左右されてはならないはずです。しかし,柄谷氏の「糾弾」は,明らかにこのような問題に対するNAMの不等な介入を意味しています。

しかも「糾弾」と言えばまだ聞こえはいいが,その多くは実際には,悪口雑言,罵詈雑言,罵倒,恫喝,絶叫,威嚇,脅しでした。どう見ても,冷静な話し合いといえるような代物ではなく,一方的な決めつけや臆断に基づく個人攻撃が,怒鳴り散らすような剣幕の中で繰り返し行われました。「話し合い」という雰囲気はまったくなかったといえます。異論に対しては「なぜわからないのか」などとどなりつける,人が意見を言おうとすれば大声で制止するといった態度は終始一貫して変わりませんでした。

一言で言えば,私がわざわざ北海道からかけつけ南無庵に滞在した14時間のほとんどがQハイブのオフライン会議といえるようなもの代物ではまったくなく,柄谷さん=NAMによるQの査問でしかなかったということです。

例えば,彼は,NAMの理念から反したらQはダメになると繰り返しました。しかし,このような判断は基準が明確でないがゆえに主観的なもの,もっといえば,独断的なものになります。NAMの理念がすべて正しいとしても,それによる具体的な組織に関する判断は主観的です。のみならず,例えば,なぜ現在のQの組織がNAMの理念に合致するか否かといった観点のみから評価されなければならないのか。NAMの理念にかりに正しくないものが一部にせよ含まれているならば,このような断言はできないはずです。また,その場にいない宮地さんや穂積さんに対する人格攻撃を含む誹謗中傷を一人でまくし立てて,それを何度も繰り返すことで,彼らの信用を著しく傷つけただけではなく,その場に居合わせたQハイブのメンバーにも両者に対する柄谷氏の主観的な評価判断を刷り込むことになりました。多少の疑念は残っていても,何度も聞いているうちにそうかもしれないと思い込まされるからです。その場でこれについて異議を唱えたのは私だけでした。

以上の言動は,Qハイブの会議に出席する資格要件であるQ監査委員の立場を大きく逸脱するものです。これらから鑑みて,柄谷さんにQ監査委員としての資格があるとは思えません。柄谷さんのQ監査委員の期限は8/15で切れていますから,これを更新すべきではないと思います。

Q監査委員としての柄谷さんの資格をまったく疑問に感じるに至ったのは,オフライン会議後の夜に届いた氏のメールです。その内容は,オフライン会議の内容に密接に関係するものなので,QハイブのMLで公開すべきものであると考えたので,ここに張り付けます。これは,Qハイブ代表である私(および両副代表)に対する誹謗中傷を含むだけではなく,明らかに職業上の地位・権力を利用して相手に不利益を与える報復目的を持つものです。共同研究のために私を招聘した研究所長が,相手先研究機関の決済後に招聘を一方的に断るというのは,道義的にも許されないばかりか,相手先研究機関における信用失墜など,私に職業上の不利益を与える可能性があるからです。今回はそうではないものの,私の渡航に影響することもありえました。このような卑劣な脅しが許されていいのでしょうか。ちなみに,共同研究の話は初めに氏の方から依頼があったものです。共同研究はこちらから辞退しますので,わざわざ通知していただかなくとも結構です。私の返答も同じくここに公開します。

Reply-To: <********** >
From: "karatani" <********** >
To: "西部 忠" <********** >
Date: Fri, 30 Aug 2002 20:59:28 +0900
X-Priority: 3 (Normal)
Importance: Normal
Status: RO

前略
すでに出発されたかも知れないのですが、通知します。
私は、昨日のあなたの態度にひどく失望しました。あれほどいっても理解しない、またする気がないのであれば、これ以上何もいいません。貴兄が、あの二人と同様に、それぞれ自分の利益のためにのみ地域通貨をやっていることは明らかです。NAMの人たちは、結局、貴兄の計画に利用され、踏みにじられた「モルモット」です。しかし、私自身は、これ以上、貴兄のような人に利用されることを拒否します。第一に、私は近畿大学で、市民通貨の共同研究に貴兄を招くことをお断りすることにしました。関井さんとも相談した上でのことです。そのことを、北大にも通知させていただきますが、それでよろしいですね。
柄谷行人

X-Sender: **********
Date: Fri, 30 Aug 2002 23:22:52 +0900
To: <**********>
From: Makoto Nishibe <********** >
Subject: Re:
Status: RO

西部です。

私も柄谷さんに大変失望しました。QはNAMのものでも,柄谷さんのものでもありません。 QはNAMから独立の意思と戦略を持つということを認めておられたのは,他ならぬ柄谷さんです。そのことを無視するのみならず,個人攻撃に終始されている。とても,倫理的だとは思われない。そしてこれですか。共同研究はそちらから来た話です。こんなことをされて恥ずかしくないのですか。NAMを退会させていただきます。

《前略
すでに出発されたかも知れないのですが、通知します。
私は、昨日のあなたの態度にひどく失望しました。あれほどいっても理解しない、またする気がないのであれば、これ以上何もいいません。貴兄が、あの二人と同様に、それぞれ自分の利益のためにのみ地域通貨をやっていることは明らかです。NAMの人たちは、結局、貴兄の計画に利用され、踏みにじられた「モルモット」です。しかし、私自身は、これ以上、貴兄のような人に利用されることを拒否します。第一に、私は近畿大学で、市民通貨の共同研究に貴兄を招くことをお断りすることにしました。関井さんとも相談した上でのことです。そのことを、北大にも通知させていただきますが、それでよろしいですね。

柄谷行人

******************************************

西部 忠 NISHIBE, Makoto
北海道大学大学院経済学研究科
e-mail: **********
Homepage:
http://www.econ.hokudai.ac.jp/~nishibe/
*******************************************

以上の件について,柄谷さんのQ監査委員としての資格審査をお願いしたします。監査委員は,現在,松本さんと倉数さんの両氏です。倉数さんはQ管理運営委員になることを希望していますが,現在でも監査委員ですので,よろしくお願いします。

こうしたことがある限り,Qハイブは決して正常な状態に戻れません。本当に,「NAMの人たちは、結局、貴兄の計画に利用され、踏みにじられた「モルモット」なのでしょうか。」QハイブにはNAMでない人もいるのに,柄谷さんがその人たちのことをまったく忘れていらっしゃるようですね。なぜ常にNAMを特権化するのでしょうか。

私はQハイブ代表としてみなさんにお願いします。自らの良心に問い尋ね,真理を見る勇気を持って自らの意見を述べていただきたい。もしそれができないならば,何のためのNAMですか。こんなことを許していたら,NAMもQもおしまいです。

私はこうした誹謗中傷について,柄谷さんから穂積さん,宮地さん,私に対する謝罪を求めます。宮地さんの専従制についてじんっかうを否定するほどあれだけ強く誹謗中傷したにも関わらず,6月以降のQハイブのメールを読んでいなかったなど,あまりにも無礼ではありませんか。

専従制についてもボランティアにおけるモチベーション低下と責任の確立に関する議論がなされたうえで,専従制が承認され,その上で,宮地さんがかなり呻吟しながら悩んだ末に立候補することになったのです。いたずらに宮地さんの信頼を傷つけることはだれであろうと許されない。以前にこのMLで後藤氏が使った「モルモット」という言葉を,メールもお読みにならずにこうした形で使うことに形容しようのない悪意を,また,聞く耳を持たぬならば,相手に報復するという態度には,アメリカのように好戦的で,非常に恐ろしいものを感じます。

柄谷さんが謝罪しなければいいといえば,後藤さんはいつまでも謝罪しないのですか。それこそ「モルモット」なのではないですか。私は今も解任動議を撤回していません。少なくともそれに対する弁明をここでするべきではないですか。それをしないで発言することは許されないと思う。

Reply-To: <********** >
From: "karatani" <********** >
To: "西部 忠" <********** >
Date: Fri, 30 Aug 2002 20:59:28 +0900
X-Priority: 3 (Normal)
Importance: Normal
Status: RO

前略
すでに出発されたかも知れないのですが、通知します。
私は、昨日のあなたの態度にひどく失望しました。あれほどいっても理解しない、またする気がないのであれば、これ以上何もいいません。貴兄が、あの二人と同様に、それぞれ自分の利益のためにのみ地域通貨をやっていることは明らかです。NAMの人たちは、結局、貴兄の計画に利用され、踏みにじられた「モルモット」です。しかし、私自身は、これ以上、貴兄のような人に利用されることを拒否します。第一に、私は近畿大学で、市民通貨の共同研究に貴兄を招くことをお断りすることにしました。関井さんとも相談した上でのことです。そのことを、北大にも通知させていただきますが、それでよろしいですね。

柄谷行人

X-Sender: **********
Date: Fri, 30 Aug 2002 23:22:52 +0900
To: <********** >
From: Makoto Nishibe <**********>
Subject: Re:
Status: RO

西部です。

私も柄谷さんに大変失望しました。QはNAMのものでも,柄谷さんのものでもありません。 QはNAMから独立の意思と戦略を持つということを認めておられたのは,他ならぬ柄谷さんです。そのことを無視するのみならず,個人攻撃に終始されている。とても,倫理的だとは思われない。そしてこれですか。共同研究はそちらから来た話です。こんなことをされて恥ずかしくないのですか。NAMを退会させていただきます。

《前略
すでに出発されたかも知れないのですが、通知します。
私は、昨日のあなたの態度にひどく失望しました。あれほどいっても理解しない、またする気がないのであれば、これ以上何もいいません。貴兄が、あの二人と同様に、それぞれ自分の利益のためにのみ地域通貨をやっていることは明らかです。NAMの人たちは、結局、貴兄の計画に利用され、踏みにじられた「モルモット」です。しかし、私自身は、これ以上、貴兄のような人に利用されることを拒否します。第一に、私は近畿大学で、市民通貨の共同研究に貴兄を招くことをお断りすることにしました。関井さんとも相談した上でのことです。そのことを、北大にも通知させていただきますが、それでよろしいですね。

柄谷行人》

******************************************
西部 忠 NISHIBE, Makoto
北海道大学大学院経済学研究科
e-mail: **********
Homepage:
http://www.econ.hokudai.ac.jp/~nishibe/ *******************************************

∧礎行人氏による反論

Date: Thu, 12 Sep 2002 20:07:42 +0900
From: Osamu Matsumoto <**********>
Subject: [q-project 4740] 柄谷さんの弁明

松本治です。

下記、柄谷さんからの弁明ですが、杉原さんよりこのMLへ投稿をするかどうか判断をゆだねられました(私信で)。

当初、テープ起こしのあと審議してゆく方針でしたが、以下の柄谷さんの弁明にあるとおり、氏の発言の意図、文脈なしに議事録を読むことはアンフェアだと判断し、公開することに致します。

なお、柄谷さんの発言の真意(意図・文脈をを踏まえた)は、オフライン会議の場にいた人間にも周知されたものではありませんから、事実を発表しようとすることに柄谷さんの言う「悪意」などはありえないと思います。少なくとも、杉原さんにそのような意図はないと私は思います。 ----------------------------------------------------------------------

From: "karatani" <**********>
Subject:
Date: Thu, 12 Sep 2002 04:52:39 +0900

柄谷行人です。

以下、ふさわしいところに、転送してください。

-----

 柄谷行人です。

 私の穂積さんに関する発言がテープから起こされて配布されているようですが、私は別に発言の事実を否定しません。ただ、それを文脈の説明なしに発表する者の悪意を感じるだけです。

そういうことをいったのは、穂積さんが遅く来て一時間ほどで南無庵を去られたあとではないか、と思います。私は、その時点で、穂積さん・宮路さんを批判するならば、Winds-Qを断念しなければならないだろうと、思っていました。少なくとも、そのような脅しが含まれていると思っていました。だから、そのとき、それを覚悟したのです。

以前、NAMのおけるプロジェクトの時期に、穂積さんの強い発言のために、ひとりの人がNAMを辞めてしまったことがありました。私はその人を尊敬していたのでとても残念でしたが、あえて穂積さんに謝罪を求めることはしませんでした。それ以後も、穂積さんの言葉が他人を傷つけることが多かったのですが、私は抗議しなかった。結局、他に、ソフトを開発する人がいなかったからです。しかし、当然、穂積氏に腹を立てる人がいますし、その結果として、穂積氏のほうから、NAMの退会を宣言されました。私は慰留しましたが、Qはやるということだったので、それ以上はいいませんでした。しかし、いつ辞めてしまうか、という不安をもっていました。そして、そのような不安を抱いて我慢しているあり方は、まちがっていると、ずっと思っていました。しかし、それを口にすることはしなかった。

近頃は、Qの中で、穂積さんに激しく言われて、黙るほかなかったという人がいると聞きました。そして、南無庵のでの傲慢な態度。そこで、私はついに覚悟を決めたのです。穂積さんしかできないことをやっているとしても、それほどに、人を罵る権利はない。これは金にすれば、すごい仕事だといわれても、そのような振る舞いが伴うのであれば、むしろ金を出したほうがましだ、私は個人的に金を出してもいい、という覚悟を決めました。二度と、妥協はしない、いやなら、やめやがれ、と。たぶん、そういうときに出てきた暴言です。

別に、私は、穂積さんの仕事を見下しているわけではない。貴重だと思っている。しかし、あまりそのことで威張られると、いったいそれが何だ、といいたくなる。そういう気持があって口走ったものでしょう。NAMでは、人は、仕事がちがっていても、能力が違っていても、根本的に、対等な関係でなければなりません。Qでは、そういう態度が許されるのか。実際、南無庵の人たちは、Qでは自由な発言が難しいと感じている人たちでした。

もちろん、穂積さんがそのようなつもりでなく、また、そういう態度をそれ以後とっていられないのであれば、私は深くお詫びします。なお、私の監査委員資格が問われているようですが、私は一度任期が切れて後、もともと、メールを読んでおりません。だから、監査委員を辞退します。

 ところで、私は、8月初旬に、西部氏から、8月中に、namのボランティアでは当てにならないから、宮路さんを専従とする体制へ移行すること、Qハイブは全面的に縮小することがMLで決まった、それゆえNAMでQを支援するなどということをやらないでほしい、という旨の私信をもらいました。NAMのウェブサイト局で、まさにQを支援するような記事を作るために、西部氏にインタビューすることを申し出たからです。その時点では、私は、そのような決定が実際にQの中でなされた、と思っていました。

しかし、私は、京都南無庵での会合で、そうでないことをはじめて知ったのです。そして、南無庵で働いている人たち3人が、そのような情勢に抗議したら、西部氏から解任動議を出されたということを、その場で、はじめて知ったのです。

私は、西部氏が反省することを期待して、夜を徹して説得しました。だから、私は、このとき、彼らの背後に西部氏の意志があることを知りながら、むしろ不在の宮路氏らを批判することで、直接には西部氏を責めずに、説得しようとしたのです。そのために、この現場では、遅く来て早々と帰ってしまった宮路・穂積氏らを批判するかたちになりました。しかし、西部氏は少しも態度を改めなかった。傲慢な対応をとりつづけました。私は、二度とこの人を相手にしないと決めました。私に対してこれほどの態度をとれるなら、私に依存することは今後一切やめてもらう、と。

一つだけ例をいうと、彼は、7月ごろ、この秋外国留学するために、資格がいるので、近畿大学の研究所の客員教授にしてほしいといってきたのです。この研究所のプロジェクトは、一年後に実現する予定であって、まだまだ先の話でした。
西部氏の依頼を受けて、急遽、研究計画をいわば、でっち上げたのです。無理を承知で、NAM会員の関井光男さんにやってもらったのですが、彼は大変苦労しました。その彼が、私の話を聞いて激怒し、全部キャンセルしたいと言い出しました。NAMを否定するような地域通貨など、研究に値しませんから。したがって、私が西部氏に頼んだことを撤回したというのは、虚偽です。 ----------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------

Osamu Matsumoto 松本 治
Email: **********
Nickname for People-produced Currency "Q":**** ---------------------------------------------------

西部忠氏による再反論

Date: Sat, 14 Sep 2002 22:41:03 +0900
From: nishibe <********** >
Subject: [q-project 4754] Re: 柄谷さんの弁明6

西部です。

杉原さん,攝津さんから今後についての意見が出されていますが,もう少し待っていただけませんか。このままではあまりになし崩しで,事態が曖昧なままに終わってしまいます。

こちらのサーバーがダウンして投稿できない状態だったので,まず私にまず意見を言わせて下さい。

以下で,柄谷さんのメールについてコメントします。私は事態をこれ以上紛糾させることは望んでいるわけではありませんが,しかし,メールの内容全般に伝聞のみに基づくあまりにひどい事実誤認があります。また,後で指摘するように,ご自分で忘れておられる事実があります。

私は柄谷さんの専従制反対という意見については,私自身の異論も述べましたが,あくまでも聞くべきは聞くという態度を終始一貫して取りました。そして,これについてはもう一度MLで改めて検討したいと述べたと記憶しています。

だから,氏の意見の内容について問題であるのは,次の点です。

・氏の発言には,特定の個人を攻撃・中傷する内容が含まれており,単なる意見の提出という範囲を超えていたこと。

穂積さんには謝罪が含まれていますが,宮地さんにはそうではありません。いままでの議事録は両氏にたいする発言のほんの一部にすぎません。また,私をその場で直接批判しないために穂積さんや宮地さんを批判したというのは何の理由にもなりません。それは,穂積さんや宮地さんに関する暴言を合理化するものではまったくないし,目の前にいた私に対しても真摯な態度ではないと思います。こういう言い方はますます私の氏への不信を深めるばかりで,会議の後の氏の行動を考慮すれば,とうてい納得できるものではありません。

さらに問題なのは,

・MLも読まれずにオフ会に参加し,もっぱら伝聞に基づいて意見を形成され,Qハイブの基本方針や人事について批判をしたこと。

これは,監査委員にML通読義務があるなしにかかわらず,何らかの異論を述べる上で最低限踏まえるべき手続きであるはずです。人からあれこれと噂を聞いてその場で人を罵倒するなど誠実な態度では全くない。人の言い分も全く聞かずに批判するようなものです。イーバンクの利用や専従制という提案はMLでなされているもので,Qハイブのメンバーもそれについて議論してきました。少なくともその経緯を知らずに,いきなりオフ会に乱入して勝手な誤解に基づく批判をされるのは言語道断でしょう。これがオフ会を混乱させた最大の原因ともいえるのに,この点については何の釈明もされていません。

あの時点で監査委員であると自覚して参加されたなら,監査委員として適切な言動ではなかったことを認めるか,また,もし監査委員として参加するという自覚がなかったならば,参加資格がないまま参加されたことを認めるかしていただきたい。文面からはこのどちらも読みとれません。いずれを認めるにせよ,結果的に,Qハイブのオフ会議を大きく混乱させたことについて謝罪をいただきたいと思います。

《  私の穂積さんに関する発言がテープから起こされて配布されているようですが、私は別に発言の事実を否定しません。ただ、それを文脈の説明なしに発表する者の悪意を感じるだけです。》

オフ会の正式の会議およびそれ以降の「会議」について,紛争解決の前提として,まず事実を確認しようということで,議長の杉原さんが自ら進んでテープ起こしを行ってくれたことです。悪意はどこにも存在しないと思います。私は最後まで続けていただくことを希望します。

「文脈の説明なし」といわれますが,全発言を注釈なしに再現しているだけです。そこに柄谷さんの側の「意図」による解釈は含まれません。ちなみに,あの晩は一滴の酒も飲まずにしらふで「会議」を貫徹したのですから,酒の勢いで言い過ぎたということはなかったはずです。

《 そういうことをいったのは、穂積さんが遅く来て一時間ほどで南無庵を去られたあとではないか、と思います。私は、その時点で、穂積さん・宮路さんを批判するならば、Winds-Qを断念しなければならないだろうと、思っていました。少なくとも、そのような脅しが含まれていると思っていました。だから、そのとき、それを覚悟したのです。》

もちろん,穂積さんたちがいなくなってからの発言です。彼らを目の前にしての発言でなければいいとはまったくいえません。むしろ,より悪いでしょう。

《以前、NAMのおけるプロジェクトの時期に、穂積さんの強い発言のために、ひとりの人がNAMを辞めてしまったことがありました。私はその人を尊敬していたのでとても残念でしたが、あえて穂積さんに謝罪を求めることはしませんでした。
それ以後も、穂積さんの言葉が他人を傷つけることが多かったのですが、私は抗議しなかった。結局、他に、ソフトを開発する人がいなかったからです。しかし、当然、穂積氏に腹を立てる人がいますし、その結果として、穂積氏のほうから、NAMの退会を宣言されました。私は慰留しましたが、Qはやるということだったので、それ以上はいいませんでした。しかし、いつ辞めてしまうか、という不安をもっていました。そして、そのような不安を抱いて我慢しているあり方は、まちがっていると、ずっと思っていました。しかし、それを口にすることはしなかった。》

私は湯本さんが穂積さんの強い発言で辞めてしまったとは思いません。湯本さんがで^他ベースのバックアップは毎日フロッピーディスクに手動で行えば簡単であると提案したのに対し,穂積さんは,コンピュータの技術知識に基づいて,それは簡単にできるなどとは言えないと反駁しただけです。口調は多少強かったかもしれないが,その程度のことで,湯本さんは別に辞める必要はなかったのです。彼はただ自分の意見が通らなかったから辞めただけです。私はその時,彼を何度も慰留しましたが,自分でやるといって聞きませんでした。実名登録をめぐって岡崎さんが辞めたのも,宮地さんや穂積さんに何の責任もないと思います。それまでMLで何度も議論されていたのに,それには参加されないで,最後になって岡崎さんがご自分の提案(会員による推薦方式)をされたのです。しかし,それは会員が少ない限り当面現実的ではないし,会員が少ない地方ではかえって参加が難しくなるなど,いくつかの理由で反論されました。穂積さんが退会を宣言されたのは,それまでいくらでもQに参加して協力する機会はあり,Q管理運営委員会や開発チームへの参加の応募も何度もしてきたのにまったく積極的には関わらなかった多くの会員が,大きな声で文句だけは言い反対する,そういうあり方に嫌気がさしたのだと思います。それならば,自分らで満足のいくものを作ればいいのではないか,ということです。

《 近頃は、Qの中で、穂積さんに激しく言われて、黙るほかなかったという人がいると聞きました。そして、南無庵のでの傲慢な態度。そこで、私はついに覚悟を決めたのです。穂積さんしかできないことをやっているとしても、それほどに、人を罵る権利はない。これは金にすれば、すごい仕事だといわれても、そのような振る舞いが伴うのであれば、むしろ金を出したほうがましだ、私は個人的に金を出してもいい、という覚悟を決めました。二度と、妥協はしない、いやなら、やめやがれ、と。たぶん、そういうときに出てきた暴言です。》

穂積さんに言い過ぎの発言が合ったというのもあくまで伝聞形になっています。ご自分でメールを読んで確認されたのでしょうか。私も穂積さんにいうべきことはできるだけ言ってきたつもりです。

いずれにせよ,もし柄谷さんが現在のQがNAM原理に反するのでダメになる(私にはその根拠が何なのかが全く理解できませんし,なぜ柄谷さん個人がそれを判断できるかもわかりませんが)といった不満を抱かれるのであれば,Qに積極的に参加なさって発言されるか,ご自分でそれ以外の満足のいくものを作られればいいのではないでしょうか。
柄谷さんは1000万円も出せばWindsのようなものはいくらでも作れる,俺が金を出すと豪語されていました。それならば,そうされればいいのではないでしょうか。

《 別に、私は、穂積さんの仕事を見下しているわけではない。貴重だと思っている。しかし、あまりそのことで威張られると、いったいそれが何だ、といいたくなる。そういう気持があって口走ったものでしょう。NAMでは、人は、仕事がちがっていても、能力が違っていても、根本的に、対等な関係でなければなりません。Qでは、そういう態度が許されるのか。実際、南無庵の人たちは、Qでは自由な発言が難しいと感じている人たちでした。》

この部分もML上の議論を見ないで,すべて伝聞に基づいて話をされているのではないですか。全くフェアではないと思います。

《もちろん、穂積さんがそのようなつもりでなく、また、そういう態度をそれ以後とっていられないのであれば、私は深くお詫びします。なお、私の監査委員資格が問われているようですが、私は一度任期が切れて後、もともと、メールを読んでおりません。だから、監査委員を辞退します。》

本人が辞退するというのならばそう処理すればいいと思います。監査委員のメール通読は義務ではないとはいえ,MLも読まず人から聞いたことだけからオフ会であれだけ一方的にQの方針や一部のメンバーを非難し,罵詈雑言を繰り返すことできるわけですね。人の本も読まずにそれを批判するかのようです。しかも,それを平然と認めつつ,一言の謝罪もありません。

《 ところで、私は、8月初旬に、西部氏から、8月中に、namのボランティアでは当てにならないから、宮路さんを専従とする体制へ移行すること、Qハイブは全面的に縮小することがMLで決まった、それゆえNAMでQを支援するなどということをやらないでほしい、という旨の私信をもらいました。NAMのウェブサイト局で、まさにQを支援するような記事を作るために、西部氏にインタビューすることを申し出たからです。その時点では、私は、そのような決定が実際にQの中でなされた、と思っていました。》

氏への私信では,ボランティア(NAMのでなく一般的に)に依存すると責任を求めることはできず,各自のコミットメント(気持の面も含め)が下がれば長期的には続かなくなる,だから,遅かれ早かれ専従制が必要である,いま宮地さんが専従者として立候補したのでそういう方向で検討している,しかしまだ議論は流動的であるという,その時点でのMLでの議論を要約する形で返信を書いたまでで,誰もそうした「決定」がなされたとは書いていません。むしろ事態はまだ「流動的」と書いたのです。そういうことはMLを読んでいれば当然理解されているだろうと思い,確認の意味で書いたのです。

私はQの紹介を求められましたが,こういう流動的な状況だからいまはちょっと厳しいと返信しました。それなら,インタビューはどうかということなので,在外研究前で余裕はあまりないが,それならお受けしますと返信しました。

したがって,私は「NAMでQを支援するな」などとは言っていません。柄谷さんがMLを読み,議論の流れは理解していると思い,これ以上ボランティアを増やすのは好ましくないという意味のことを述べたのです。すでにMLで議論されていたように,各部をQの外へ出して業務委託にするか,ユーザーのネットワークで自発的にそれを代替してもらうのが望ましいと考えていたからです。

なお,攝津さんが書いているのでさらに説明します。私が柄谷さんにお願いしたのは,NAMのサイトでQプロジェクトが「NAMプロジェクト」して紹介されているが,NAMとは独立したプロジェクトとしてQを紹介していただけないかということです。これは,namがQになる時の合意に基づいているので,いつまでも「NAMプロジェクト」に表示されているというのはおかしいと思ったからです。現在のサイトを見ればわかりますが,それについては即座に対処してもらいました。私はそういう意見を広報部のMLで前に一度述べたと思いますが,なかなか広報部から要望が出されないので,メールのついでにウェブサイト編集長である柄谷さんに直接お願いしただけです。

《 しかし、私は、京都南無庵での会合で、そうでないことをはじめて知ったのです。そして、南無庵で働いている人たち3人が、そのような情勢に抗議したら、西部氏から解任動議を出されたということを、その場で、はじめて知ったのです。》

後藤さんにたいする解任動議は,そのような情勢(専従化?)に抗議したから出したのではありません。これは甚だしい事実誤認です。電話網の作成を始めた福西さんに私がオンライン会議を第一義に考えるのではなければQ規約に反すると中止したのに対して,後藤さんがML会議はまったく無意味であると愚弄し,暴言を吐いたので,それにたいして出したのです。私としては,MLの第一犠牲が崩れれば組織的規律が失われることを第一に危惧したからです。

それにしても,このような伝聞情報のみに依拠して,柄谷さんがオフ会で発言されていたというのは何よりも信じがたいことです。ぜめてMLを読んでくるのがオフ会に参加する上での最低限の義務であったと思います。それもしていなかったから,彼の発言が歪んだ情報や根拠のない思いこみに基づいたがゆえに暴言になってしまったのではないかと思わざるをえません。

《 私は、西部氏が反省することを期待して、夜を徹して説得しました。だから、私は、このとき、彼らの背後に西部氏の意志があることを知りながら、むしろ不在の宮路氏らを批判することで、直接には西部氏を責めずに、説得しようとしたのです。そのために、この現場では、遅く来て早々と帰ってしまった宮路・穂積氏らを批判するかたちになりました。しかし、西部氏は少しも態度を改めなかった。傲慢な対応をとりつづけました。私は、二度とこの人を相手にしないと決めました。私に対してこれほどの態度をとれるなら、私に依存することは今後一切やめてもらう、と。》

傲慢な態度をとり続けているのは一体どちらでしょうか。氏は,自分が批判し説得できなかったならば,「二度とこの人を相手にしない」といいます。これこそ傲慢な態度ではないのか。氏の言っていることに納得しない者は排除するという発想です。NAMの原理も完全ではないし,柄谷さんの言説がすべて正しいことなどありえません。NAM原理は「暫定的仮説」であったはずで,今後もその根本的な部分ですら改正の余地はあるはずです。ご自分の可謬性にもっと謙虚になられたらどうでしょうか。そういう態度では,結局,常に柄谷さんが正しいとしか言わないものばかりが残ることになるのではないですか。「依存」といわれますが,私はNAMに今までそれなりに貢献し,柄谷さんを支えてきたと思います。NAM原理についても,LETSの導入を提案しましたし,地域系と関心系への多重帰属というアイディアも,私がスペースAKで話したmulti-LETSから考え出されたのではないでしょうか。もともそアソシエーションKの綱領にはそうしたアイディアはなかったのですから。

《 一つだけ例をいうと、彼は、7月ごろ、この秋外国留学するために、資格がいるので、近畿大学の研究所の客員教授にしてほしいといってきたのです。この研究所のプロジェクトは、一年後に実現する予定であって、まだまだ先の話でした。西部氏の依頼を受けて、急遽、研究計画をいわば、でっち上げたのです。無理を承知で、NAM会員の関井光男さんにやってもらったのですが、彼は大変苦労しました。その彼が、私の話を聞いて激怒し、全部キャンセルしたいと言い出しました。NAMを否定するような地域通貨など、研究に値しませんから。したがって、私が西部氏に頼んだことを撤回したというのは、虚偽です。》

これも事実誤認というよりも,健忘症にかかられたとしか思えません。

もともと私が『重力』を献本したのに対して,柄谷さんがFri, 29 Mar 200204:56:24 +0900という日付の「客員教授の件」というタイトルのメールで,近畿大学国際人文科学研究所で地域通貨を研究プロジェクトをやるので,私に客員教授になってもらえないかと依頼してきたのです。そのとき,柄谷さんは,リントン以外に誰を誘いたいかと尋ねました。私は,夏に海外へ出かける予定だが,それでよければ引き受けますと返信を書いています。また,こんな人を誘えばどうかという提案もしています。このことをお忘れになっているのなら,メールを証拠として提示することもできます。その後, Wed, 3 Apr 2002 10:51:51 +0900付けのメール(東京コミュニティカレッジ(四ッ谷)の「総合文化講座」第3回:21世紀の課題3ー地域通貨の講演依頼)で,今年の9月から共同研究を予定しているという知らせがあったのです。そしてまた,内藤さんの葬儀の帰りにも,柄谷さんと関井さんがお二人でおられた時に,共同研究をお願いしますという話を聞きました。

北大の経済学研究科長に共同研究の依頼の話をしたら,在学研究が近大との共同研究に重なるならば,共同研究の一環として行く可能性を検討してはどうかと言われたので,私から関井さんにその可能制について打診したのです。その時,いろいろ苦労していただいたきましたが,結局,公務員規定などのために,この計画はうまく行きませんでした(今になって考えれば,それでよかったとしか思えませんが)。少なくともこれは私の希望ではなく,学部からの要請でしたし,公務員として当然ですが,私一人で決めることなどできないことだったのです。結局,これは無償の兼業扱いになりました。そういう経過があるので,この件は単に私と柄谷さんの間の私的な関係で決められるものではなく,近畿大学と北海道大学との公的な関係になっているのです。

このあたりの事情を全く無視して,「7月ごろ、この秋外国留学するために、資格がいるので、近畿大学の研究所の客員教授にしてほしい近畿大学の研究所の客員教授にしてほしい」といってきたなどというのは,意図的な事実の歪曲です。柄谷さんからの元々の依頼があったことを前提にした以上の経過があるという事実を隠すものだからです。

私サイドからお願いした部分が一部にあったということを認めるにしても,共同研究の提案者である柄谷さんが,「説得してもいうことを聞かない」というご自分の私的感情から一方的にそれを断られるのは公私混同だし,職権乱用です。私の信用を毀損する可能性もあるのです。「NAMを否定するような地域通貨」など全く一方的な思いこみだし,それを理由に共同研究を断るというのは理由になりません。柄谷さんならNAMこそパブリックなのだといわれるのでしょうが,私には事実としてそうなっていないとしか思えません。これは,結局,柄谷さんご自身の傲慢さから来るものであると私は考えます。

他者が存在する以上,意見の違いは存在します。それを認めることができず,力でどうにかしようとされるという態度が私にはどうしても許せないのです。私がNAMをやめたのは,少なくとも私にとっては,NAMは柄谷さんに誘われて結成に参加したという気持が強く,最低限の信頼が失われた以上彼と一緒に続けていく気がなくなったからです。NAMの理念や会員の方々を否定するという気持はありません。

私としては,Qハイブのみなさんに,NAMとは独立のQの理念に賛同できるのかどうかをもう一度考えていただきたい。賛同できるならば再契約していただくというのが望ましいと思います。みなさんの意見をお聞きしたいと思います。

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