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オフライン会議(2002年8月)議事録(此

Date: Sun, 15 Sep 2002 19:29:41 +0900 (JST)
From: 杉原正浩 "****" <**********>
Subject: [q-project 4787] オフライン会議議事録 VI

杉原です。

議事録第6段です。 ----------------------------------------------------------------------

(テープ代わる)

杉原:…し、後の懇親会のようなものでやっていただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。はい。

西部:後で、柄谷さんとお話します。

杉原:はい、よろしくお願いします。

誰??:????(聞きとれず)局長?かなんかで。

攝津:まあ、僕なんかあの、他の東京のメンバーとも話して、今回の騒動でショックだったのは、だからちょっと距離が離れてると、何とか関西の人たちはそれなりに何らかの連絡を取り合ってうまくやってると思ってたけど、つまりその、宮地さんが、理念ていうかね、彼のいう産業連関の内包を言って、それをみなで支えていこうって感じで、うまく、こう、まとまってるのかと思ったら、そうじゃなかったっていうことが判明したっていうのは、すごいショックだったね。

生井?:あれは最高?でしたね。

杉原:え、どれ?

朽木?:同じ関西のほうで…

生井:関西は仲いいのかと…

朽木:地元?????(聞きとれず)と思ってたから、もっと連絡????(聞きとれず)、会うなり、機会はたくさんあったんだからと思って…

柄谷:いやだからそういうイデオローグを増やしても困るわけよ。実際の仕事こそ実践じゃない。自分はだから理論家のつもりなんだもん。

杉原:いやあ、パン屋さんでしょう。実践????(聞きとれず)…

柄谷:いや、パン屋やめてやるっていうんだからよけいそうじゃん。

杉原:パン屋やってほしいな(笑)。

柄谷:でも、宮沢賢治みたいなもんでね、ああいう理論家がいても困るの。

杉原:(笑)極端な(笑)…

柄谷:だから企業間の何とかとかさあ、大阪のとこでやるかもしれないけどね。

西部:いやだから、別に、理論家じゃないですよ。

杉原?:妄想家。

西部:僕はだから、彼に広げてくれるんだったら、やってくれ、でも最低限その登記っていうものを担うっていうことが条件である…

後藤:できるのであれば、ね。

柄谷:いやもちろんそうですが…

西部:まあ、それ以外のことは、できればいいし、できないかもしれないし…

柄谷:そういう仕事を今までやってないし、ともかく、全く人に任せることもないわけでしょう。

杉原:でもねえ西部さん、登記関係のってねえ、たぶん、どんどん逵さんとかのご協力で、誰にでもできる形になっていくと思いますよ。メールに対する応答以外は。間違いないと思います、それは。今はまだ多少コンピューターの知識とかないとできないけれども、いずれパスワードもすぐ管理画面から出るようになるし、どんどん…

柄谷:僕はちゃんと自分で手を動かす人のことは尊重しますけど、結局人を使う人の側?はねえ、ダメですよ。空閑もそうだったけど。そういうのはまた、その、専従になったときに、専従で全部、朝から自分が一人で全部やってしまうならいいんですよ、全部他の人にやらせるから、でそこでもう権力関係になるんですよ。

西部:そらダメ。

柄谷:それは、非常になりうる可能性はあるよ。だから、自分がやらない人だからそうなるっていうの。俺は人に説いてまわる人間だ、君たちは手で働け、ってそうなるんですよ。

西部:でも、そうならないために、あれでしょ、今まで代表も副代表も全部部に入って、実務をやるっていうことでやってきたわけですよ。

柄谷:いやそれはあなた…

後藤:それは…

誰??&杉原:それが、それが、だからね…

茨木:会計ですよね?、やっぱり…

柄谷:なってないんだってば。

誰??:西部さん、…

杉原:あの、一番ショックだったのは、だから会計報告とか西原さん強調されたけど、あれよりね、あれは本当に、ある意味では要求なかったから出なくてもいいじゃないかっていう考え方もあるんですけど…

茨木:えー、いやー…

杉原:いやまあ、とりあえず、とりあえず。そうじゃなくてね、**さん?、**さんの報告あったでしょ。**さんていうその何か、退会したから…

西部:あれについても僕は、ゆったと思うけど、確か5人無限責任者がいてそのうちの一人がやめるんだったら、4人になるから、えー、????(聞きとれず)だったらオッケーだよ、と。

杉原:いや、違うんですよ。それの報告ね、違うんですよ、あれね、三井住友のネット画面で、確認できるんですけれども、宮地さんから一度も報告がないんですよ。

西部:お金が振り込まれたってことについて?

杉原:そうそう。で怪しいから、内容がどう見てもおかしいから、でこちらのほうで…

茨木:あ、**さんじゃなくって、えーと、**さん。

杉原:**さんじゃないか、あ、じゃ、**さんか。変な、怪しい*******6千何百円(笑)…

(一同笑)

後藤:違う違う(笑)。8千6百円(笑)。

杉原:8千6百円(笑)。

和氣:****、で?、****、じゃない?

攝津:あ、****。

和氣:****だと思うよ。

(一同笑)

杉原:さっぱり、何がなんだかわからない(笑)。

和氣:それは、NAMの団体口座でしょ。

後藤:****の団体口座の登録料8千円プラス、NAMの初期支援者変更手数料600円、一緒に混ぜちゃって、*******名、なので…

和氣:内容がわかんないよねー。

後藤:で、それを、宮地さん本当にあの口座内容を、ご覧になってらっしゃるのかさえがもうわからなくて…

攝津:でもその件について**さんに聞いたら、registryと後藤さんの個人アドレスに両方にその事情説明のメールを送信したと言って…

後藤:来てない来てない。

攝津:来てない?

後藤:はい。

杉原:あれ待てよ、registryで見たような気がしないでもないな。

後藤:その前にね、一回同じようなことが**さんにあって、それは松原さんのほうに行っていて、それが、もう僕らが対処した後で松原さんのほうから応答?が…

杉原:ああ、それだそれ。確か宮地さんが忙しくて対応できないからとかいって、杉原さんお願いしますとか書いてあったりして(←実は「お願い」したのは宮地さんではなく松原さん)…

和氣:松原さんregistry読めるわけ?

杉原:だったんじゃないかな、何かの加減で。杉原さんお願いしますとか書いてあって、私監査委員なんですけど、って、で、ああ、すみませんでした(←これは宮地さんと木場さん)つって。

後藤:もうそれは終わって…

生井:メール関係だけでも全員が全部読める人が、一人必要だね、最低ね。わけわかんないよね。

杉原:とりあえずだから、あの三井住友の画面ぐらいは毎日一回チェックして欲しいな。5秒もかからないんだから。

後藤:…おかしいなと思ったところがあるのは(会計部から指摘・報告などしてほしい)…

生井:…オンラインでできるところは、目通すだけでも全体を目通してる人がいないと…

西部?:これぁ結構大変だよ。

生井:大変ですよ。だから、事務局長と一緒だから、大変ですよ。

茨木:全部登記人に集中するからね、その仕事…

生井:だけど、いないと、わからんよ、それは。

後藤:だから?そういうのを、まだ3人で私たちはやっていたので、まだその負担は軽かったと思うんですよ、見落としも防げたと思うけれども、それをたとえば杉原さんお一人とか、仮に、だったら…

生井:3人でやってりゃ、情報源だって3つあるわけだからね。情報だってつかみやすいもんね。これを、一人でやったら情報源、そのうちの3分の1になってしまうもんね。

杉原:それこそね、西部さん、あれね、(笑)私でも実は三井住友見てたんですよあのとき。うん、変なメール来たからね。でも、私監査委員で対価評価終われないことには資格はないと思ってたから、まあ宮地さんやってくださるだろうと思ってたんだけど、結局そういうことになっちゃったんですよ。私でさえ見てるんですよ。web、ブラウザ開いてね。当然お気に入りっちゅうかブックマークに入れてるし、一日一回は見るようにしてるし。ていうか、そういうもんですよ、担当者っていうのは。いやあちょっと、もうちょっと、実務をやられるんだったら、性根を叩き直させていただきたい(笑)。きっちり調教させていただきます(笑)。

誰??:調教(笑)。

西原:研修は必要よ、杉原さん。

杉原:はい?

西原&誰??:研修。

杉原:ただ、研修は研修ですけど…

蛭田:あの、僕はQ管を休職こそしているけれども、メールはずっと読んでたんですよ。で、それから、実際にQコミュニティ全体に対しては、イモケンとか、色んなことを、TQCとか、色んなことを通じて、僕はまあ少なくとも最も貢献している一人という自覚も持ってやってきて、今やうちのアパートに、Qの家賃を半分払って住んでいた(る?)3人とか、その他にドミトリーで、しょっちゅう多くの人たちが普及?されている、そういう中で、中心的にやっている人が、????(聞きとれず)、Qそのもので、本当にこれからもQそのものでいいのか、っていう疑問すら、その、うんざりさせられることがあまりにも多いわけですよ。で、たとえば、たとえばね、田口君なんか、もうちょっとQって????(聞きとれず)、たとえば、レインボーリングでやったほうが気分よくやれんじゃないか、とか、もう真面目にそういうことを言うぐらいですよ。それから、僕は西部さんがはっきりイタリアに行って代表を降りて、代表が変わってしかもそれで選挙だ?ってなったときに、僕は柄谷さんとこのことについて話したことは全然なかったけれども、でも、何かね、モチベーションみんな、まず僕自身がモチベーションぐっと下がりますね。あの、宮地さんってのは常にNAMとの距離をとろうとして、NAMとの違い、Qの理念とかいうことをあの人はメールでも書いてたし、言う。だけど、Q単独の理念ってのはないだろうと僕はやっぱり、今まで直感的に思ってたし、その線の引き方が、何かやっぱり僕はちょっと、何ていうんだろう、そのいわゆるQじゃない人も入っている、あの、Qの、NAMの会員じゃない人…

西部:その、Qよりもレインボーリングのほうがいいってのは、どうして?

蛭田:いやいや、あまりにQの、Q-hiveに属して、Qの、あのQ-hiveのメールを見ているときに、うんざりさせられることが多い、多過ぎるんですよ。

攝津:そりゃ、トラブルが多すぎるからですよ。

蛭田:そら、もう、本当に、で、普通はもう…

和氣:まあ田口さん自身も巻き込まれたしね。

柄谷?:…(何が?)トラブルなのかわかんないんですよ。

蛭田:それでたとえば、ペンネーム問題の、あの議論にしても…

和氣:**さん問題ね。

蛭田:**さんの引っ越し問題にしたって、もうこう、年がら年中じゃないですか。

柄谷:NAMにおけるトラブルは決まってますよ。ビョーニンが入ってくるからですよ。

(一同爆笑)

杉原:そんなこと誰も聞いてません(笑)。そんなこと言わなくてよろしい(笑)。

柄谷?:Q-hiveに誰もいないじゃないですか。そんな人が。

蛭田:…大したこと決まらないにもかかわらず、延々とああいう言われようを…

柄谷:NAMでないっていうことが大きい、要素だと思いますね。

杉原:(笑)三段論法(笑)。すごい三段論法(笑)。

蛭田:(延々と話すが聞きとれず)

柄谷:だから、やっぱりNAMでも揉めんのはNAMでもない人が入っているからです。

蛭田:…大変でも、代表はまあ我慢して1年でもとにかくいて?、そのじっくり時間かけて、今度の、さっきから杉原さん言ってるような…

杉原:まあ、要は、やりがいがないとねえ(笑)。

蛭田:…もっと急がないで時間かけて、みんなのモチベーションが、あまり低下しないような配慮をやっぱり加えるべきだと思います。そういうところで西部さん?がはっきり対応してっていうふうに、よく(強く?)思うんです。今の調子だと本当にヤバいと…

杉原:やっぱり、組織のちょっと、デザインが、あかんのちゃうかな、という(笑)。

柄谷:Qには組織のデザインはないです。

生井:ねえ、そうですね。

柄谷:Qの案(?)があるだけで、組織論はないはずですよ。だから、それは基本的にNAMのようにやるんだったのを、徹底的にNAMのようにやらなきゃいけないんだよ。普通にやってると、もう、トップダウンになります。で、トップダウンとして機能しないから、もうそれで機能しない組織になってしまう。

杉原:Qはねえ、だからフラット過ぎるんですよね。

生井:Qはやっぱり、組織、組織論別になかったからね。そこがやっぱり…

杉原:フラット過ぎて、ちょっと…

柄谷:組織論がないと普通の組織になるんですよ。で、何の脈絡もない組織になる。その…

西部:いや、組織論っていうのはフラットにやってくっていう形でやってきたんですよ。

柄谷:うーん、でもそれはねえ、僕は、NAMはちゃんとセンターあって、きっちりできるよう体制作ってあるわけ。全然アナキズムじゃないですから。ええ、アナキズム批判だから。だからそれを普通にやると単にアナーキーな組織になるんです。で、その形の、うまいセンターの作り方ができてないんだと思いますよ。ただ、NAMはNAMらしくなってくんにはずいぶん時間かかりましたよ。なおかつ、数少ないとなかなかできないからさあ。やっぱりねえ、その、こないだ…

杉原:Qはねえ、フラットといっておきながら西部さんというセンターがいたんですよ。

柄谷:いるんですよ。だから前は…

杉原:(笑)西部さんが疲れちゃったから、センターが機能しなくなって、こうなったんですよ。

生井:だから、4月のね、あの、議長変わってくれって言ったあたりから、もう、迷走が始まりはじめたんですよね。

柄谷?:そうです。

杉原:昔のもう西部さんの多大な無償の奉仕(笑)によって、Qはセンターがあったんですよ。

西部:だから逆にいうと俺がいなくなったら、ダメでしょ?

杉原:それは、いやだからそれだったら、組織、専従制じゃないんですよ。専従制が代替になるんじゃなくて、組織論が、組織がいるんですよ。専従制は組織の一部なんですよ、もし専従制を使うにしてもね。専従制というのは、単なる運営形態ですから、組織じゃないんですよ。

柄谷:だから、そのことをもって、何かね、NAMであるからこのようになっちゃうんだという、そういうふうに変えていったら、もう、それで終わりだと思いますよ。それこそ、今度、今こそNAMのようにやるべきなんですよ。組織論も。だから、まさに選挙プラスくじ引きでやるんだって決めなきゃいけないですよ。今はできませんが、と。それが理念だろ。でNAMはずっとその2年間それでやってきましたよ。ちゃんと実行したじゃない。そんなふうに絶対実行するんだってことでやればいいんですよ。何もやらなくても。それがないんですよ。だから、e-bankでも何でもいいんですよ。理念はこうだけど、今はこれできないからこれやります、ということ言えばいいんです。それを、いやもう何だかんだ言って理屈をつけて何も説明しなかったら、もうしまいには誰も来ないですよ。じゃあ通産省と同じだね、ってことになって終わりだよ。それでもQが広がればいいっていうんだったら別ですよ。僕そんなQが広がらなくてもいいと思うからさ。じゃNAMが特別にQを使う理由はなくなるんですよね。もうこちらでもっと作ろうじゃないかってことになっちゃいますよ。それはもう、もちろんその、穂積さんのソフトだってフリーだし…

杉原:うん。まあ、それを改良もできるし、デザイン????(聞きとれず)作れるし…

柄谷:できるわけだし、そういう意味で、これがなければならないということはないわけでしょ?

杉原:ただまあ、今は人材ゼロですけども。限りなくゼロです。????(聞きとれず)…

柄谷:いやあ、わかりませんよ。

杉原:いや、今は、今は…

柄谷:今はゼロです。だから、今がないからといって、その人のやり方に全部従わなければならない理由は何もないですよ。僕は遠慮してるんですよ、本当いうと。そういうことに対して。やっぱりNAMの人がやってるんだから、と。装丁でも何でもデザインでも????(聞きとれず)も、遠慮してるんですよ。ものすごい気に入らないよ、俺(笑)。だから、もう、話ならんよ、本当言うと。Qの、あの、デザインなんか。僕もう、開けるたんびにもう、あっていう感じなの。だけど、それでもさあ、????(聞きとれず)しょうがないと思う。でもねえ、本当に商売でやったときに、それでも?批評空間の、デザインだってやっぱプロに頼んでますからね。彼はやってくれますよ、本当いうとただでもやってくれるよ、頼むと。だけど、だけど、もうやってる人がいるじゃないですか。Qの会員が作ったんだから、と、こう、そうなるでしょう。NAMの会員が作ったから、とかいって。もう、本当いうとねえ、その遠慮がよくないの。よくないんだけど、遠慮します(笑)。だから、なかなかこの改良するのが、僕は、ウェブサイトねえ、編集局長ということでもうガーンとやることにしたけど、それでも遠慮しながらやってんですよ。大体あんまり、批評空間でも別に人のこと言えませんけどね、言えませんけど、やっぱり、その人なりにみんな?プロだからさ、プロでやってるからよかったんですよ。今の人はそうじゃないから、文句言えないんですよ。プロだと文句言えるもんね、批評できるもんね。

西部:それはだから文句言えないですよ、僕だって。

柄谷:言えないの?

西部:それはどんなデザインだろうがね、それはやってもらってるんだからさ。

柄谷:いや、そこがど…

後藤:そこがマズいですよね(笑)。

柄谷:だけどね、一旦ねえ、徹底的にこれからねえ、国家と資本とやろうってんだったらさ、そこんとこもねえ、思いきりやるべきなわけね。ええ。

後藤:なんか、これは一回前MLで上げたんですけど、サイトデザインについて、文字があまりにも多過ぎて、自分の仕事場で来られたお客さんとかにQのお話とかして、「あ、じゃあ、今度サイト見てみる」、とか言って、で、見てどうだったとか聞くと、「うーん…」、と…

柄谷:????(聞きとれず)って言うんじゃない?

後藤:最初見ただけで(とっつきにくい)、みたいな話が、結構…

柄谷:何が????(聞きとれず)かわからなかった(笑)。

西部:でもねえ、柄谷さんねえ、僕はねえ、選挙プラスくじ引きじゃあねえ、できないと思ってんの。

柄谷:理念だよ。なぜその始めからできないと言うの。

西部:理念はわかるんだけど…

柄谷:いや理念というものが、まず僕は理念を感じられないからいやなの。大体ペンネームだって理念としては認めるべきなの。で、実行できません、と、今は、そう言って欲しかったの、ずっと。それだったら俺があいつも説得できたの、**でも誰でも。**なんて奥さん在日の人だしさ、ものすごいそのことに触れて、もう、いやがってたの。本当にそれでいやんなっちゃってんの、あいつ。だから、それもその、理念を言わないからですよ。まずこんなことできませんって言ってるだけだから。それが、無理難題が(を)NAMの連中が言ってる、だから、NAMはいやだって、そういう感じだったですよ、あの頃。????(聞きとれず)やめたんだもの、そのとき、NAMも。あの二人とも。理由はなんであれ。とにかく、俺はその時ずっと我慢したよ。

西部:ペンネームを理念として認めるっていうのはね、だからあれを経済として成り立たせるっていうことと相反するんですよ。倫理で…

柄谷:いやいや、違いますね。僕はそんなことはないと思いますね。今Qが今度ね、NAMがQを認めたでしょう。要するにその、Qを入る条件にしたでしょう。いいですか。それで、NAMの信用度が今度は増えるわけね。NAMに入る人たちの、ね? 今度はNAMの人間の信用度が増えるんですね。今度はNAMからQに行くときに、といいますか、その、NAMの会員であるというだけで、普通のあの、よりは、信用があるということで、Qが扱えばいいんですよ。そうでないと、全部国家のあれに、全部依存することになるじゃないですか。だから、そうでない外国人とか色んな人がいてこれから出てくる可能性が、ものすごくあるわけで、
始めっからそれを、大体、ホームレスか何かの、外国人も、始めから入れるんだ、入れない、とかっていう議論を、始めからしてたじゃない。ああいうのは僕は、今は入れられないから、理念としては入れるけれども、今は言うなといってやってきたの。でそれを、全く排除されてしまってるの。俺はだからもう、そこんとこもいやなの、Qに対しては。理念がない、まず。いずれね、そういう人たちも入れられるんだということを示してないの。それで?企業と企業がどうのこうのって言ってるの、そっちばかり言ってんの。それでもうNAMなんかないっていうふうに、そういうふうにしか、僕には見えない。どんなことがあってもそれを忘れてもらいたくないんですよ。そんなことなら、何のためにNAMやってんだ。俺は、無茶苦茶言うな、後でやるから今はやる(言う?)なって言ってるだけですよ。そんなこと、順番が問題なんである。だからさ、デタラメに、今全部やれというような奴らは、何の意味もないと僕は思っているから、そういうときは僕、ずっと弾圧してきましたよ、そのタイプの奴らは。反戦運動の奴らだって同じですよ。デモやりたいならやって来いよ、と思う、馬鹿が。だけど、こちらはね、そういうことを全部考えた上でやってるんだという、その理念もなくなったらどうなんの? 何もやってないのと同じじゃないですか。馬鹿馬鹿しいデモやったってしょうがないよって言うんだったら、もっと本格的なことやってなきゃダメでしょ。

西部:その本格的なことをやるためにやってるんですよね。

柄谷:いやいや、そのときに、でも、理念もなくしてしまってやってたら…

誰??:????(聞きとれず)できない…

柄谷:それは、なくなっちゃいますよ。大体認め、規約はもうできてますから、それ以上できませんていうことになるじゃん。僕は、規約、以外に理念として持って????(聞きとれず)とダメだと思いますよ。それはやっぱ外に対するQの違うとこなんですよ。今のQだったら何も変わらないですよ。 ----------------------------------------------------------------------

杉原正浩 "****"
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