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オフライン会議(2002年8月)議事録(后

Date: Sun, 15 Sep 2002 13:42:29 +0900 (JST)
From: 杉原正浩 "****" <**********>
Subject: [q-project 4782] Re: オフライン会議議事録 V

杉原です。

議事録第五段です。

吃り、息つぎの相の手(「あの」、とか、「えー」、とか)、冗長な読点をかなり省略しています。ただし、省略によりそのときの発言の多義性が損なわれるものについては、この省略をあえておこなっていません。 ----------------------------------------------------------------------

………

後藤:いや、プロフェッショナルだったらそれでいけると思います、けど、我々いわば、アパッチ野球軍みたいな、単なるパン屋、美容師であったりパン屋であったりする人たちが作っている?ので、その、理想は…

柄谷:じゃあ要するにそういう、後藤さんみたいな人はもういらない、ということなんでしょ? だけど…

西部:いらないじゃなくて、だからQ-hiveの中にいなくても別にいいんだろうっていうことです。

後藤:そのアソシエーションの形態はできれば?すごくいいと、思うんですけれども、ただ、非常に難しくて、それこそ、エリート集団の人たちが集まって、こう、やりとりすれば、そういうもの…

柄谷:まあ、実際は、Qは単に人が使うだけで、何ものでもないですよ。だからそこんところを、操作している、人が、別段その、少人数でやっても何でも?(やってもらっても?)構わないんですよ。で、どんな考え持っても構わないんですが、僕は違うような気がしてるんですよ今。

西部:えー、そんなことない(笑)。

柄谷:Qを、やっぱり、どういうかな、僕やっぱり地域通貨に今かなり僕危険を感じてるんです。実は。で、そのことをもう、はっきりもう自覚的にやっていかないとこれから危ないと思うんです。それで、人気で、地域通貨ですよ地域通貨ですよとやってくと、これから、もっと出てきますから、それとのねえ、対抗する姿勢をね、はっきり出せないと思うんだよ。今から用意しておかないと、ちょっとは間に合わないよ。でそれに追いつこうと思ってQまでそのほうの方向につきま(あ?)ったらどうなる? 何のためにやってんのかわかんないよ。だからNAMと違ってしまうQっていうのに非常に危険を感じる。

杉原:おんなじこと言ってるかどうかわかんないんですけど、NAM会員が入らなくなったら終わりのような気はするんですよ。(笑)大体、遺伝子って話がすごい昔にあったじゃないですか。遺伝子とは何ぞやっていうのは人によって解釈が色々違うかもしれない、俺は、NAM会員がコミットしていくことだというふうに解釈してるんですよ。不断に。

西部:だからNAM会員がコミットしてくれるっていうのは、当然ありがたいですよ。だから、NAM的って僕が思うのは、だから規約、という形でね、Qの中に現れてるしね…

杉原:ただ規約ってのは変えられるじゃないですか。規約はどんどん改正できるじゃないですか。簡単に。『原理』とは全然違うから、NAMの。

西部:いや僕は『原理』のようなものだと思ってますよ。だから、そう簡単には変えられないっていうか、変えるべきでないと思ってますよ。

攝津:目的のところとか、そういう理念的なものは変えられないと思うんです。

生井?:そう。そういうところは変えられない。

杉原:ただ、目的とかはね、抽象的なんだよね(笑)。

生井:で、全体のやっぱり設計っていうのはさ…

杉原:そうそう。だから細かいところの違いが実は凄い全然違ってしまうということがあって、だから、さっきのe-bankだ何だというのもね…

生井:そうそうそう。

杉原:うまく俺は議論はまとめられなかったけれども、結局そういう話だと思うんですよ。e-bankだったら別に本人確認できるからいいじゃん、て、これだけで通してしまってはやっぱりいけないんですよ。だから、NAMの『原理』みたいにあんなコチコチになかなか変えられないようにはなってないから、Qの規約っていうのは。ある程度現場、実際の市場なりなんなりの状態に応じて柔軟に変えていかなかっ(たら)、まあ、はっきりいって使いものにならないじゃないですか。それから、変えていくけれども、その理念だなんだの部分は変えないよと言われたところで、そこを変えなかったら一緒、何ていうか、そのへんにある地域通貨と、違うかというと、それはわからない。だぇい(大体?)、どっかで、何ていうか、具体的な誰それによるコミットメントによって、あんまりNAM性とか言ってもしょうがない(けれども)、そういうような、他の地域通貨と違う、資本と国家を揚棄するような方向に、持っていけるような市場を作りあげる地域通く(通貨)、LETSと、なりうるんではないかっていうふうに。

西部:それはだからもう、様々な仕組みとして、具体化していくしかないんだね。人間にそれを具現してしまうのは、まずいんですよ。

杉原:いや、具現じゃなくて、その人間が関われる形態じゃない、組織形態じゃないと…

西部:たとえば団体が入ってくる、その団体っていうものを、まあ、ユーザーがチェックできるような仕組みをね、作ろうっていうのはありますよね。今支援率っていうのがあるけれども、その団体の事業みたいなものの中で公開していって、それによってチェックできるようにしていくとかさ。だから、そういうふうな形で、具体的に、出てるものが、今までの、地域通貨と違うものだっていうことなんであって、別に僕がやってる、とかさ、誰かがやってるとかさ、そういうことじゃないと思うんだよ。

杉原:人名じゃないんですけど、そういう、NAM会員だから偉いとかいうわけじゃないんだけど、まあ、象徴的にはNAM会員がコミットし続けられるような形態にしておかないとマズいんじゃないか、っていうのを、柄谷さんは専従制に対する異議としておっしゃっているんではないか、という…

柄谷:????(聞きとれず)ですよ。それと、まあ、区別はわざわざ区別するためかもしれないけど、妙に敵対的になるなよ、と言いたい。そんならこっちもその覚悟がありますよ。これだけ低姿勢に出ているのにさ、まずNAM会員になるべきですね、宮地君なんか、やりたかったら。そういうのに、はっきり態度を示すべきですね。

攝津:宮地さんまだ賛助会員ですよ。

杉原:まだ会員でしょ。

攝津:いや、まだ…

柄谷:賛助会員ですよ。賛助会員なんて会員じゃないよ。何を言ってんだ。俺が頼んで賛助会員になったんだよ、あいつ。二人とも。もうやめてたんだからさ。

杉原:まあやめられましたね。

柄谷:そうですよ。そんなこと、そんなことを会員だなんて言えませんよ。俺はもう、今度、賛助会員なんて会員だと思ってないんですから。金取るだけのものだと思ってるんですよ。何のあてにもしてないよ。だから、そういうものじゃん。でもその、彼のおかげで二人やめてるんですから、湯本、岡崎。

杉原:いや、岡崎さんは俺のせいじゃないかなと思ってるんですけど(笑)。

柄谷:違いますよ。

西部:でも湯本さんはダメでしょう、逆にいうと。色んなことやってるみたいだけど、全然Q的じゃないでしょう。

蛭田:湯本さん昨日は????(聞きとれず、青山さん?)会って????(聞きとれず)今度Qに入るって聞いてたんです…

杉原:まあNAM的ですね。Q的ではないでしょう。

柄谷:いやあ、彼はNAMにも入ら、戻らないわ。だから、うーん、青山さんがそう、やってるけどね…

西部:僕はブックレット通貨っていうの、そのものがダメだと思ったけどね。

柄谷:いや、そういうのはいいんですよ。そんなことはいいんですよ。そうじゃなくて、それでやめたわけじゃないから。やっぱり、何かボロクソに言われたからですよ。穂積さんに。

杉原:正確にいうと鈴木さんの殺し文句が効いたような気が(笑)…。

柄谷:うーん。

攝津:そりゃそうだ。

杉原:あれはひどかったな(笑)。

柄谷:とにかく、色々な形で、その、我慢してきてるわけじゃないですか。こっちも。僕は湯本さんにも残るように言ったから、彼も残りましたよ賛助会員としてはね。大体、そういうみんな勝手なけんかするけど、俺は後で全部フォローしなければいけないわけです。だけど、俺が腹立ってきたらどうなるんだよ。勝手なこと、みんな、俺はやめるやめるって、勝手に言うけどさ、俺がやめると言いたい、先に。

西部:それでもNAMは、残る。

柄谷:いや、そんな、僕がやめてしまえばNAMは残っても意味がないと思いますから、つぶしますね、僕は。それは何か間違ってるからさ。

杉原:(笑)歩く『原理』(笑)。

柄谷:絶対、直感的に間違ってると思うから、僕は批評空間もつぶしました。

杉原:????(聞きとれず)。

西部:僕は、自分がやめてもQはQでやっていけばいいと思ってるけど。

柄谷:いや、違いますね。

杉原:やっていけないと思いますね。

柄谷:違いますよ。僕はあなたが日本を離れるために、今のこと急いでいるんだとしたら、そこが間違ってると思う。僕も前そうだったから。

杉原:西部さんいなくなったらダメでしょう(笑)。構成力がないですから。その、ヴィジョンに。

柄谷:あなたねえ、結局ねえ、僕は何で大阪で失敗したかというと、俺が日本にいないから、人に任せちゃったことにあるんですよ。しかもそれがほとんど専従的な人に任せちゃった。これが間違いだった。それを、また言えない立場にいたんです。僕は遠く離れてるから。色々みんなが文句言ってるんだけど、僕は空閑をずうっとかばってきたんです。これ?はもう東京の人はみんな知ってますよ、柳原でも。で、今みたいにこんなに文句言う人がいるのに、あなたが向こう行っちゃってて、みんな文句言ってる側の人を守ろうとしているのは、僕の立場とかなり似ているんですよ。前と。だから、今、日本にいるあいだに最後にいって、その、態度を決めて欲しいですよ。向こうに行ってからでは遅いから。

杉原:いや、そんなに違う…

柄谷:僕はねえ、1月10日までぎりぎりまで、アメリカに行くぎりぎりまで、授業、15日から始まるのにさあ、10日ぐらいまで印鑑をどうのこうのとかってやってましたからねえ。

(一同笑)

西部:て(いう)か、今でもそうですよ(笑)、おんなじですよ(笑)。

柄谷:俺は英語で授業しなきゃいけないのにさあ、もう(笑)、全体、準備も何もできなくてさあ、もう…

杉原:西部さん、向こうで日本語使えるかどうかわかんないっていうの、あれ何とかならないんですか。

西部:何とかしようとは思いますけど(笑)、何とかしろって言われても僕にもわからないから…

杉原:コンピューター設置してあるやつしか使えないってことですか。

西部:いやいや持ってくけどね。だから、プロバイダの状況とかわからないわけですよ。

杉原:ああ、そうか。イタリアは状態悪いのかな。

柄谷:イタリア、うーん、あのねえ、あれに入ればいいんですよ、アメリカの、いやなやつだけど。

複数:AOL?

柄谷:あと、それこそ、マイクロソフト、あれはどこでもいいはずですよ。MS.comか。ただまあ、AOLをやると全部侵蝕されてしまうけどね。他のあれが全部使えなくなってしまう。

西部:議長、進めてくださいよ。

杉原:議長ねえ、いや、もう全部、終わってんですよ、一応5番目は。

西部:終わってんの?

攝津:では????(聞きとれず)、二次会に突入っていうことかな。

杉原:でっ(笑)。いや、あのねえ、一応下の何個か説明しときます。あんまりやる気もないし、ないしって、6番目は実はねえ、後藤さんとお話ししてて出た話なんですけど、逵さんが似たようなことおっしゃってたかな? 事業計画ってのを立ててみてはどうか、と。

西部:それはだから、僕も賛成です。

杉原:でしょう。

西部:だから、まあ中期事業計画みたいなものを立案してね、出すっていうことをやる。

杉原:スパンどれくらいに取るかはちょっと色々、考え方があるんですけど、じゃないと、惰性に流れてもう何だかわかんないですよ今の全体MLって。だから、まあ中期と長期、中期と中長期ぐらい設定してもいいと思うんだけど、3か月と1年とかね。で、3か月でやることはもう本当に実務レベルのバッバッバとか、あるいは、大きい案件一個とかね。で、あまり抽象的に言っててもやんないから、ダメだから、具体的に何か一つちゃんと探してやるっていうことにして、あの、専従制はもう、1年とかって、スパンじゃないでしょ(笑)。仮に、専従制にしたいっていう意見が多数を占めたとしてもね。そんなレベルじゃ無理でしょ。俺がね一番面喰ったのはね、西部さんのメールで、(笑)11月から専従制っていうやつですよ。あれは何かと思いましたよ(笑)。だって何にもないんだもん、スキームも何にも。専従制に移行するための。ただ単に12月ぐらいに南無庵がなくなる、らしいと。宮地さんが立候補したと。で、楽天市場であると。あとは何にもないわけですよ。実際に更新業務大変になりそうとかいうような、こっち(オフライン登記班)から出ているにもかかわらずそれに対する返答もまだ始まってもいなくて…

西部:いや、僕が言いたいことはこういうことですよ。だから、この登記業務ってのは言い方は悪いんですけど、もう非常に無味乾燥というか、やってて楽しい業務じゃないでしょ? 誰がやってもね。で、できればそれを減らす、と。まあ、e-bankを使うっていうのはそういう方向なんだけども、でもどうしてもまだ最終的な部分は誰かがやんなきゃいけないっていうことですよ。でその、誰もやりたくない部分を、その輪番制で回すっていうふうな話があるんだけども、それを完全にオンライン化できれば、それは僕は可能だな、ていうふうにずっと思ってるんですけどね。今、見てる限りでは、完全にオンライン化ってのは難しいだろうと。まあe-bankを入れても、まだ、更新業務はどうするかとかね。あるいはそのユーザーとの対応とかみたいなことが残るわけで、そういう部分ってのはやっぱり誰かがやらざるを得ないっていうふうな業務として残るんですよ。で、これをなら順番にやっていきますかっていうことになるわけだけど、今、だから京都でやってもらってるようなのを、じゃあ次、誰かいますかって言ってもさ、これは、段々そういうものはなくなってくると思うんですよ。で、僕が考えてたのは、そういうある意味で、つらい作業っていったらあれだけどもね、それほどやってて面白くないような作業というものを、やっぱり一括して引き受けてくれるような人ってのはやっぱり、存在して、全部その人がそういうことをやるっていうのが、まあ、それプラスアルファ、色んな事業をやることによって、それで食ってけるというふうな形で、それを自立化させようということを考えたわけ。

柄谷:いや、それは具体的な人間のことが、入ってないよ、それは。だってそのつまんない仕事だろうっていうけど、そのことで文句言ってる人はいないんですよ。誰かのことで文句言ってる、その人にまかせようっていうわけでしょ。

西部:いや、その文句っていうのは、その、特定の人間のあいだでの文句っていうふう?には僕はとってないから…

柄谷:いや、やっぱりやる気をなくさせる人間がいるということが重要じゃないですか。

西部:いやその、特にそのやる気をなく…

柄谷:だから、ましてやその、だから僕が言っているのは、このままやると、僕NAMの人みんなやめちゃうと思う。それを心配してるんです。

西部:特にそんなに特定の人間にかんして色々文句があるんですか。

柄谷:ありますね。僕は今日、もう何人からも聞いてるから、それではしょうがないと思って僕は、あの、途中で帰るつもりだったんですけどね、来ちゃったわけですよ。

杉原:(笑)最初は帰ったほうがいいんじゃないですか、とか言っちゃったけどね。

柄谷:来てからもう帰るつもりだったんだけど、でも、たぶんまあ、僕以上にあなたは知らないんだろうなあと思う。あなたの耳にも入ってないんだから。やっぱり僕は大阪の人間はよくわかるんですよ。もう、似てるからさあ、空閑と。ともかく、独自の考えがあって、それでやりたくてしょうがないんですよ。

杉原:宮地さん、あんまり専従制の話はしたくないんですけど、宮地さんの構想にね、私が一番疑問を感じるのは、実現可能性とかうんぬんはそれは全然ダメなんだけど、それはそれでいいんですよ、夢なりなんなりはね、問題は、他のQ-hiveメンバーはどこにいるんだろうっていうのがあるんですよ。彼の専従制のなかではね。営業をやる、とおっしゃる、新しい市場開発、ね。どっかの企業にお願いに行くのか何か知らないけれども、他の人は何をしてるんですか?

柄谷:みんな言わないですよ。だから結局全部やめちゃいますよ。

杉原:それがねえ、他の人が、やってて楽しいって、今でも全然楽しくないんだけど各自?ね、でも、面白いなっていう時期は、登記とかを除いたらあったりするんですよ。それこそプログラムを書かれる穂積さんだって面白いときはあったと思いますよ。ぶーぶーぶーぶー文句言ってるけどね。その市場開発だ何だ、それが面白いかどうか人によるんだろうけど、で、登記業務もない、と、で、一体他に…

西部:だから市場開発をやるっていうことだけを、僕はやって欲しいとは思ってなくて、それは必ず登記とか、そういうある意味で大変な仕事とセットにして、やるっていうことが条件で誰か専従者はいないかっていうことを僕は考えてるんです。

杉原:いや、だから、違うんですよ。それはいいんですよ。その人の色々はね。他の人はどこにかかわる余地があるんですか?

西部:他の人がかかわる余地ってのは広報ってことももちろんありますし、審査ももちろんやらなきゃいけないし、規約もあるし…

柄谷:いや、僕はもう、みんなやる気なくしてやめちゃいますね。

杉原:ていうかねえ…

西部:そこが僕にはよくわからないんだけどね。他の人であればいいんですか?

柄谷:いや、そういう…

杉原:いや、違う違う。それは、柄谷さん案(笑)、案じゃない、柄谷さん説(笑)。

柄谷:違いますよ。やっぱり今までの関係そうなってて、でその人がやるんだったら、もう私はやりたくないっていう人が続々と出ると思う。もうすでに今出てるわけだからさ。

杉原:私は組織形態のことを言ってるんですよ。

柄谷:何だかんだで出てるわけで、それを、なぜMLでいうかというと、NAMだからやってるんですよ。でそれNAMと関係ないんですよっていうことを強調するようなことを言われたらそれはもうやめますよ。僕がそのもう、ほとんどやる気なくなっちゃってるから。はっきり言ってもうQの宣伝をやめようかなと思うもん。

杉原:あの、一例挙げてよろしいですか。いっぺんね、西部さんが、私も迷っていますと書かれた、あの取引履歴を非公開にしてはどうかという案がありましたね、木場さん以外だーれも反応しなかったけど、あの…

西部:僕は本当は、あれはしたくないんですよ。今のままでいいと思ってる。

杉原:あの、ね、ナンセンス(笑)って感じですよね。で、それにかんして、宮地さんとか何もフォローされなかったんですよね。あれは何なんだろうな、という。いや、これを言うと宮地さんに対するまた批判を…

西部:ナンセンスってのは何がナンセンスなの?

杉原:え? いやあの、取引履歴を公開しないように…

西部:取引履歴っていうか、僕が言ったのは個人のね、少なくとも取引履歴を…

杉原:団体は公開すべきだっていうのは…

西部:まあ団体はいいですよ。でまあ、個人にかんしては、残高だけっていうふうなやり方もあるよっていうことを言ったんです。それをやればね、前から問題になってた個人のペンネームみたいな問題がね、解消できるかなっていうことを考えたわけね。

杉原:いや、あれはあれですよね、何ていうか、短期的な解決のための、あれだよね、プログラムに実装されるのが当分見込めないから提案したっていう意味合いが強いでしょ。Winds_qで、穂積さんなり何なり開発者が手一杯だから、当分実現されにくいからそうしたらどうだっていう提案だったでしょ。結局は。

西部:実現されにくいってのは、なに、何?

杉原:いやだから、例のなんだ、マスキングですか、何でしたっけ?

西部:ああ、マスキングね。

杉原:はいはいはい。何であんなのが突然出てきたのかわかんなかったんですよね。で、わかんなかったのは更に、それに宮地さんとかでもコメントされないし、木場さん以外誰もコメントしなくて何じゃこらー…

柄谷:木場さんってのは何とコメントしたんだ。

杉原:木場さん反対です。だから、取引履歴は公開していく。

攝津:僕もコメントしましたけどね。

杉原:ああ、してた、最近だね(笑)。

西部:攝津さんもコメントしてたよね。

杉原:私が何で答えないんだ、みたいなのを書いたら、即座に書いてたな。木場さんは、もう、西部さんが…

西部:いや僕はだからむしろみなさんに問うたわけですよ。どういうふうにしたいのかっていうふうに。

杉原:私が今日の会議に…

(テープ切れる。) ----------------------------------------------------------------------

杉原正浩 "****"
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