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オフライン会議(2002年8月)議事録(検
                                                                                           Date: Wed, 11 Sep 2002 00:00:40 +0900 (JST)
From: 杉原正浩 "****" <**********>
Subject: [q-project 4706] オフライン会議議事録 IV

杉原です。

遅くなりました。議事録第四弾です。修正があればよろしくお願いします。 ----------------------------------------------------------------------

………

柄谷:いやあ、僕は、もう、その問題と、その専従問題がつながって?いるのが、いやなわけね。

杉原:(笑)ま、専従は、そ、ちょっととりあえず、難しい問題なので…

柄谷:いや、それ、それがつながっているではないか。

杉原:まだ討、これから一杯討議すること、ありますので…

(以上が議事録第三弾)

柄谷:仮にだよ、その、NAMで、センター評議会が最高機関ですよ。でこれは、め?、決定事(←ギ?)項であとはそれに従わざるをえないですよ、ね。しかし、代表が専従だったらどうなる。だから、どっかが専従になったらそのセンター評議会ってのはさあ、最高機関じゃなくなっちゃうよ。だから、ど、専従者がいてもその最、最高協議機関が全部決めるんだっていうふうな体制を作っちゃえばいいですよ。今、今みたいなままで専従、作っちゃったら、専従、誰の、も、命令が、その機構がなくなってしまうよ。だから逆に、その、それを専従によって解決することはできないといってるわけですよ。ま、まずその機構改革をしないと、専従化?することだったらよけい悪くなるよ。

杉原:ま、とりあえず。

攝津:あの、代表権を強化しつつそれを監査委員の強化で、お、お、補うっていう、僕が出した案はどうでしょうか。

西部:それは、僕はいいと思いますよね。ええ。だから、その専従ということだけが、その一人歩きすると変なんで、専従っていうのはあくまでもNPOなりなんなりっていうふうな、今あるような、完全な任意団体のようなものから、もう少し明確な組織にして、その中で、誰かが、集中的に、その業務をおこなうという、それはまあだから、NPOから委託を受けて、やるというふうな形で…

柄谷:うーん、今日?は僕はちょっと、そこが、今仕事がなくなったとたんに専従、あの、えー、専従が、できるっていうことがよくわからん。何をその人はするのか。

杉原:それはそう思う。仕事が忙しいときに専従いうなら、確かに同意する。

柄谷:だからそこに疑問を感じるのは、やっぱQ、あ、Qで食おうという意識があるんじゃないかと思うんですねえ、もう。だからその、Qで食うってことは間違っていると思う。あの、ね、これはやっぱり、Qでもらうんならいいですよ、Q、お金を。????(聞きとれず)ボランティアの、しかし、単なるボランティアではなくて、Q、Qで支払われるボランティアで、活動であるべきだと思いますね。で、パン屋やめてやるようなものじゃないですよ。やってはダメだと思う。もう、完全にダメだと思う。みんなまあ、今までの仕事続けて欲しいですよ、もう、ずっと。

杉原:にわん?(←西部さんのこと?)、ちょっとね、先ほど、言われたのはね…

西部:うん。

杉原:あの、柄谷さんじゃないけど、専従制に移行するためのスムーズなプロセスとして要請されているなんか、ありうべき形態のように勘繰ってしまうんですけれど…

西部:今言った組織の…

杉原:そうそうそう。なぜ、なぜね、今までね、まあ、権限はなかったにしろ、ある程度象徴的っていうか、議論のとりまとめとかやってたり、あるいは、長期的な視野に立ってやって…

西部:まあ、それにプラス、だから、まあMLの会議も、いい出しっぺ議長制のような形にして、全員が、その、議長になれるっていう形式にしたわけですね。

杉原?:あれはダメでしたね。

西部:だけど、それは、うまく、僕はいかなかったと思ってる。実際にはね。

柄谷:だからねえ、僕は思いますけどねえ。今日、何かこんなもんじゃ、ダメだと、今日、あの、京都の、こんな、南無庵でやってるようなもんじゃダメだと言った。それは何かって、企業と企業の間でやんなきゃダメだと彼は言った。でそれはどういうことかというと、NAMとかそんなもの持ってったら企業では通用しないですから、危険思想だと。そういう、ことで、本当にQを広げるためには企業をやらなきゃいけないんだという、そういうまあ、め、名目はあるんですけども…

西原:どなたのかわかんないんだけども、まあいいでしょう(←文脈と関係ないか?)…

柄谷:それは????(聞きとれず)そのことがNAMを隠す、NAMを否定する根拠になる????(聞きとれず)と僕は思います。そんなことで、Q、あの、仮にQが広がってくれても別に何、何も関係ないと思うんだ。そんな、そんなことで広がったところで何なんだと思う。広がればいいのではない、アルゼンチンなんかものすごい広がっているが、ファシストじゃないか。何のためにやっているんだ、我々はNAMのためにやっているんです。Qのためにやってない。そんなものを自己目的にはしない。NAMも自己目的にはしてませんよ。NAMは何かのためにやっているんですから。わかる?

西部:そらそうですよ。だから、Qも何かのためにやっている。

柄谷:だけど、職業になると、それはできなくなる。職業、て、的な立場が偉いわけではないと思います。みんなもう昔から、そのすぐ、すぐもう、空閑なんかもうあれ職業革命家のつもりでやってるわけよ。そうなると目標?が必要なんだといってもうNAM、NAMの会費かなんかみな自分が取っちゃうわけよ。それで、本人は一番、なん、自分こそNAMだと思ってたよ。で、実際にやってくれてるからねえ、ちょっとやっぱりギ、ギリギリまで僕も我慢しましたけど。何かそういうふうに、あの、あの、なる可能性があるが、それを止めることができないんですからねえ、そういっぺんそうなっちゃったら。それで、あの、じゃあ俺たちはもう、きん(勤務?)、全部やめるよ、っとかって言われたら、そのうえでよう?こっち困りますけど、うーん、いや、まあ、そんな、そんならそれで、こっちも全部やり直すよっていうことでやればいいのでね。

杉原:西部さん、あの、だからさっきの話の続きなんですけど、西部さんの提案今までと、二通りに変えるってことですよね。権限を委譲、現場に権限を委譲すると同時に、その権げ、権限を付与した代表を派遣す、派遣というと変だけど、設置、その場にあてがうことで、同時に、二つのことやろうとしておられる印象があるんですけど、私が最初提案したのは、現場の人間にある程度の権限をくれという、ことだったんですよね。で、西部さんの解釈では、権限はすでにあるっていうのもあるんだけど、各部に。でも実際にはたとえばパソコンを買ったりするときにはやっぱり全体ML通しましたよね。

西部:もちろん。

杉原:(金?)出さないといけないし。

西部:ええ。

杉原:討議は必要なんだけれども、ちょ、ちょっと度を過ぎてあまりに効率が悪い、悪かったというのがあって、その程度のささやかなことなんですよ、私が…

西部:まあ、でも、少なくとも会計ですね、そういう、まあ、お金にからむこと、まあ円であってもQであっても、それはやっぱり、オンラインで、やると、いうのが、今までの原則というか、それで今までやってきてるわけだから、じゃあたとえば現場に、月々10万、は、自由に使っていいですよっていうふうな形にはなってないわけでしょ。

杉原:ああああ、はいはいはい。

西部:うん。でそれは、やっぱり維持しなきゃいけないと思う。

杉原:だか(ら)、だか(ら)決定という曖昧な言い方をしたけど、結局は決定ていうか、あの、取る行動をある程度自由、創意にまかされているわけだから、各位?が、結局、金の話になりますよね。

西部:まあ一つ大きな資源としてね。本当はだから、人の資源と人、うー、まあ、金の資源とあってね、普通考えられている組織ってのは、それをまあ、最終的に配分するような、あー、決定機構というか、あるいは、そのー、その決定を、執行するような、代表というのがあって、そこが、全体のお金をこういうふうに配分するっていうふうに決めるとか、あるいは人、お前はここに、部所に行ってというふうに決めるとかということをやってるわけですけど、普通の企業なんかではね。我々はそうなってない、と。僕は、お前はここに行けとか、この部所につけとかっていうことは一切今まで言ってないし、お金にかんしても、そういうやりかたでは、今までやってきてないですね。

攝津?:じゃああの…

柄谷:けどさあ、その、それではやれないから、専、専従制にしたいっていうことなんでしょ? そんな、これやってくれってことははっきり責任持、持ってやってもらうことにしたいっていうことでしょ。その、????(聞きとれず)そうすると。

西部:それはありますね。

杉原:まあだから、西部さんのはやっぱり、さっき言ったように、その専従制に至るまでの自然な流れを作ろうというふうにやっぱり、見えるわけですよ。それがいい悪いといっているんじゃなくてね。

西部:専従、っていうことをあんまり強、僕は強調、し、したくないわけ。別に専従っていうことじゃなくても、まあ、非専従でもいいんですよ。ただそれに、その、自分がやった実行に対して、えー、自ずと責任が取れるようなシステムっていうことでないと、やったはやった、後は知りませんね、でやめちゃうとかね。あるいはやったのが、他のところに責任が行って、その人は何もしないとかっていうふうな形になるのはまずいんで、その一つの責任形態のありかたとして、えー、その、専属的に、その中で働くっていう形で、その責任を果たしてもらえないかっていうことを言ってるので…

杉原:でも、代表、副代表を…

西部:そこに別に全部の、あの、何ていうのか、意思決定を、全部そこに集約しようってことを考えているわけじゃないですよ。

杉原:ええ、そうなんですけど、でも代表、副代表をね、その現場に持っていくっていう案だと、そういうふうに聞こえなくもないんですよね(笑)。別にそれを危惧してるとか、そういうんじゃなくて、今一つイメージが湧かないんですよ、西部さんのおっしゃるのは。あの、たとえばね、現場っていうのは、今、Qでは、まあ、何ていうかなあ、各部に自分の、意志で、行きたいところに行ってるじゃないですか。二つ(の部)に属すると…

西部:まあ特に現場、括弧付きで「現場」と僕が言ってるのは、その、オフラインでね、やられているような、そういう作業について、僕は使ってるんですけども、まあオンラインでいえばまあどこでも現場ですけどね。その、広報部でも、そうだしさ。規約、規約部でもそうだしさ、審査部でも、そうですよ。

杉原:でね、でね…

西部:だけども特に、その「現場」性ってのが、問題になってくるっていうのは、そのオフラインの中での話が多いじゃないですか。今のところ。

杉原:でー、でね、でー、まあその「現場」にですよ、「現場」には私は基本的には、その、地理的に、その人しかいないとか、あるいはその能力に長けているとか、そういう人が行くならわかるし、そういう人に、代表、副代表を任せようとかいうなら、何でだろうなと思いながらも、まあわかるんですが…

西部:任せなくても、そこに、だから、まあ近いところに関与しているっていうことですよ。

杉原:いや、違うんですよ。西部さんのご提案は、ご提案は、代表、副代表というのが別の決定で、あの、意思決定、でぁの、何らかの形で選出過程で決まり、その人が現場に行くというふうにとれたんです。そういう意味なんでしょうか。

西部:うーん、まあそうですね。

杉原:でしょ。さっきの宮地さんの話はそういうことですよね。登記、登記に行ってほしいっていうのは。すぉれーは何でなんだろうなというのがわかんないんですよ。わだち(私?)「現場」の人間にもうちょっとぅ決定権をくれっていうのは、「現場」で、その能力に長けた、あるいはスキームを色々確立して作業効率がよくなったような人がね…

西部:代表権を持つっていうことが、あると思うんですよね。だから、お、まあ、ユーザーとの関係で、Q-hiveを代表して、何か、あの、発言をしたりとか、あるいは????(聞きとれず)れたりとかっていうふうなことが、ま、できるとかね。あるいは他の地域通貨との関係で、交渉ができるとか…

杉原:そういう窓口係をやると、たとえば。たとえば…

西部:そういうだから外、外、外的な交渉の、窓口として、やっぱりそれは一種の、だから代表権を持っているような、者じゃなけりゃいけないだろうと。

柄谷:んー、だから何、何でその、それに、大変な、ことが必要なの?

杉原:はっ?

柄谷:ほとんどの重要な作業はもうずっと、その、e-bankでもしできるんだったら、何もいらないじゃん。

杉原:まあまあ、ちょっとその話は置いておいて、ん…

生井:ただ、僕はあの西部さんのその、副代表、が、あの、登記の現場を知る立場に行くっていうのはね、あの、聞いたときは、あの、まあ、そこそこいい案だなっていうふうには思ったんだ。ていうのは、何でかっていうと、あの、今回のそのゴタゴタを、ね、このケンカ?を受けて、あの、NAMって、結構うまい組織になってるなあっていうのをまず感じたんですよ。ていうのは、うーあの、今回は、後から杉原さん出てきたけど、もともとその登記人のなかに杉原さんがいたらね、たぶんこれは結構抑えられたんですよね。

杉原:抑えるっていうかさあ、情報公開するだけですよ。

生井:情報、情報だから公開する、公開して、みんなの場で討議していく、それができたんですよね。でこれ、たまたまね、それあの、要するに茨木さんとか、西原さんとか、そういうふうに思ってたってそういうのはやりたがらない、で、黙ってもう地道にもう一生懸命頑張ってきたわけですよ。それが向いてる、っていうか、まあそういう、人たちなんだね、要するにね。それに対して、まあ、杉原さんみたいに、MLでどんどんどんどんこう、書いていくような、そういうタイプの人がいると、あの、我々もまあ情報を得ることができるし、討議も進め、ていくことができたわけですよね。で、NAMが何でうまいシステムになっているかっていうと、あの、事務局長っていうのがいるわけですよ。事務局長って別に何もデータベース管理するわけでもないし、メーリングリスト管理するわけでもない。だけれども、あの、何か、????(聞きとれず)、偉そうなわけだよ。で(笑)、偉そうな何かメールいっぱい書くわけですよ。

(一同笑)

生井:そうすると、まあ、その、あの、まあ実状もわかって、あの、まあその最先端にある情報ってのを彼は知ってるからね、あの、必要な討議、を進めていくことができるわけですよ。だから、まあ、特にね、代表、副代表にどんな権限があると、今の段階で明記することができないとしても、まあ将来は明記したほうがいいでしょうけどねえ、今の段階で明記することはできないとしても、あの、代表、副代表が、その登記の現場を知る立場に行って、実際にまあ登記をね、どこまでやるか、は別にしてもね、彼らの、意見であるとか、そういったものを代弁していく、あの、そして議論をどんどん進めていく、僕?はそれをしないと、あの、まあ現場からどんどん乖離していくでしょう、ね。で、まあ、登記人、あの、実際にその地道な作業をしている側は、本当にまあ孤独で(笑)、何ていうか、不満だけで固?まっていくね。で最後に爆発する、と。

柄谷:んーだから、その、NAM、的なものを、あの、導入すればいいと思いますよ。それとねえ、NPOをやるにしてもそれはねえ、柳原さん前にやってるんだけどさ、ニュースクールのときに、んー当局向けの書類とね、ここの我々の中での書類は別にしとけばいいんです。で、当局向け????(聞きとれず)批評空間だってそうだったけど、当局向けには株式会社ですよ。中は違うっていう、そういうふうに作ればいいわけだ。で、うまいんですよ、彼は(笑)。もう、もう経験積んでるから。えーふた、二組もやりました、彼は。だから、Qの、NPOだって、ちゃんともう、もう完全にNAM的にやりながら、な、なお外に対してはね、えー、格好付けられるようにできるわけですよ、法律専門家だから。この筋の専門家だから。えー、そういう結構彼は勉強してるんですよ、このために。ものすごい勉強してるんです。でー、これはもうほとんど、日本で一人しかいないぐらいの、あの、偽造(一同笑)NPOというか、だから、そういうことを考えると、僕は、NPOだからこういうふうにやんなきゃいけないっていうことは全く出てこないと思ってるわけ。今までのま、や、まんまでNPOの形を、世間的には作れる。NPOはパスする。しかし、やってることは違いますよ。それですむわけだ。NPOなんてもう都合のいい話で、向こうの勝手なんだからさ、あんなものをやったらいいわけないですよ。株式会社違わないですね、ちっとも。全部権力関係になりますよ。それで、その、口実で、全部その株式会社のような形だけで、そういって?、やっててもね、全部そうなるんだから。ましてもう、あの、それを、いやいやましてじゃなくてねえ、その何が、な、な、なるんで、その、それが結局、口実に使われるんですよ、その、法律形態が。今まで自由にもの言えてたのが、私の立場は違うんですよと、なるんだもん。いざとなれば。

杉原:ちょっとねえ、本当に、些細なところにこだわってて、あの、ね、具体的な人名挙げると宮地さんを、たとえば登記業務、していただくとして、彼は何ができるだろう、ってことを考えるわけですよ。で、代表なり副代表でですけど、あのう、何ていうか、つけた?っていうと変だけれども、名前を持っていらっしゃるとして、一体何をするのか、と。

西部:まず登記です。

杉原:ですかね。

西部:うん。僕はそういうふうに思ってますけど。だ(から)、そのプラスアルファの部分は何なのか、ってのは、色々あると思うけど…

後藤:ボタンを押すっていうことですかね。登記をする(笑)っていうのは。

杉原:いやまあ、まあ、責任ある行、一応あれは責任がいりますからね(笑)。

後藤?:責任はいりますけど…

杉原:何かねえ、何か、不透明なところがあるんですよ。な、何を気にしてるかというとね、全然関係ない話だしもう時期が違うから意味がないんですけどこんなこと言っても、後藤さんが一時ね、執拗に、あの、宮地さんに、南無庵に来て一回ぐらい登記作業できないかっていうことをおっしゃったんですよ。でそのときに、宮地さんは、片道2時間も、以上もかかるのにそんなもんとても無理だとおっしゃったんですよ。(そ)んときに後藤さんは、非っ常に、まあ、何というか、よういわん(笑)、まあ、ね、で、普通にか、普通に、あの、ボランティア団体としてのね、あの、Qの人たちから見たら、宮地さんがそんなとこまで行くの可哀想だとかいう、パン屋も忙しいだろうし、っていうような言い方になるんだけれども、さっきのね、あの西部さんのご提案は、案としては、確かに、あの生井さんがおっしゃる通り、まあいいだろうなとは思うんですけれども、ぅー、何ていうのかな、宮地さん個人の資質を問うているわけではないんですが、果たして汎用的なんでしょうかそれって(笑)。

西部:ちょっとよくわかんないんだけど…

杉原:あのー、こちらには来れないけれども、あの、その、ボタン押しの登記ならできると。で、そのようなことならできる、副代表、あの、うーん、うまく言えないんですけどね。うまく言えないんだけど…

誰??:いや、それは、いなくっていいってことですよ。そんな…

杉原:あのー、変、変な言い方で、生井さんがね、あの、報告者として、あるいは現場を知る人間として、責任ある、責任あるってもちろんこれから責任を付与しないと、そんな責任あるにはならないんだけど…

西部:だから、当然だから、あれですよね、あの、ま、会員の更新業務とか、そういうこともやってもらわなきゃいけない、と。

杉原:まあ、ね。ですから、ー、何、何て言えばいいんだろうな、有能であっては、もらわないと、困るんですよ。うん。有能であり、かつ、代表、副代表って、両立するのかな(笑)。今の、み、宮地さん、はっきりいって…

西部:それは、事務的な能力について、っていうことですか。

杉原:っていうかまあ、色んな状況があるわけじゃないですか、宮地さん大阪にいらっしゃって事務所がここにあってとかね。で、これはい、いずれ、ひょっとしたらe-bank、によって廃止されるかもしれないけども、色んなパターンがあると思うんですけれども、何、何か、何か不透明なものをちょっと感じてしまうんですよ。それは報告とかできるのはいいですよ、現場を、立場を知れるとはね、けれども、あの、代、代表であるっていうのを決定する過程と、その現場で、作業するっていうのを、あの、ある意味適材適所っていうのは全く異質じゃないですか。私ーのニュアン、あ、あの、提案したニュアンスっていうのは、適材適所を、本当に適材適所か知りませんよ、みんな、実は自分のやりたいことを殺して、Qのために頑張るんだ、NAMのためにQに、Qで頑張ってんだというような、のかもしれないけれども、とりあえずは、まあ、で自分…

西部:今の形態ってのは、やっぱりみんな、あれでしょ、自分の生活をどうしても犠牲にして、でこのために、一生懸命やってしまう、と。まそれは、そ、好んでか好まざる(笑)、というか、わからないけれども…

杉原:犠牲にっていうか、私は、こ、こっちが本業だと思ってるんですから犠牲とは言わないですよ。

西部:ま、でも、生活に支障が来てるっていうことはあるわけですね。

柄谷:んー、西部さんが?、僕?はもう、完、完、完全に不信を持ってんの。彼は、現に。

杉原:どぇっ(笑)…

柄谷:????(聞きとれず)はNAMをやめたでしょ。で、僕は無理に頼んで入ってもらったんですよ、賛助会員に残ってもらった。しかしあのときの、あの、対立の感情は忘れられないね。えぇ。ものすごい僕はもう、あの、低姿勢でやりましたよ、全部、穂積も。僕はあん、あんなもの?、取り返したい、かったですよ、はっきり言ったら。こんなソフトなんか誰でも作れるよと思ったよ。だけど、頼んだ以上、もう、もう、やってもらうほかはない、こんな貧乏世帯でもやらざるを得ない、ということでやってるわけじゃないですか。本当にやろうと思ったらそんなもん?(すぐに?)できますよ。だから、そんなことで威張るなと、俺も、俺も威張ってないんだからさ、偉そうに言うなよ、と思うんですよ、自分がやってるからといって。他の人がやれ(ら?)ないようなソフト作っただけじゃないか。そう思ってものすごい腹立ってますよ、そういうふうになると。それがNAMをやめる、こんなもんやってられるかと言われてさ。中小企業んとこ行ってNAMなんて言ってみろ、誰が相手にする、って。そ(れ)なら相手にしなけ(れ)ばいいよ。お前も相手にしないよ。

杉原:fしっ(笑)…

柄谷:だけど、誰が相手にするの、どっちみち。誰も相手にしないよ。で、他のところはどうなの、あの、LETS、あのあの地域通貨が。リントンがどうなの、何、誰もやってないよ。見、見るだけ、見るだけでいやんなってくるよ、もう、あの、地域通、地域通貨ってのは。だから、そうでないものを作ろうとしているわけじゃないですか、我々は。だから、他の地域通貨に、????(聞きとれず)に色々説得するとか今日言っていたけど、それが何、専業としての仕事か? もう何かもう、つまらない、本当に?何か違うことやろうとしているとしか思えないよ、僕から見たら。NAMとは離れたい、専業で、自分がやり、やりたいんですよ。NAMじゃないですよ、もう、完全に。で今までそれは、だから僕はNAMの人たちは今までこんな苦労をしてきたけど、もういりませんよってことじゃないですか。e-bankやるからもう結構です、さよなら。やるにしても僕はねえ、もうそこ、そこんところからの自己批判から始め、謝罪から始め反省から始めてね、お詫びから言うべきですよ、やるんだとしたら。それ全然そういうことできてない。俺たち俺が作ったんだ、ソフトは、とかってそういう感じだ。こんなことをやる運動家がいたら、ど、どうなると思う組織は。必ず、空閑みたいになる。違う空閑に。もうわかってるよ。だから、何だかんだ言っても、もう、もうNAMの人たちが全然やれなくなっちゃうと思いますよ、そうなったら。僕はねえ、まあある意味でいうとあそこもそうなんだけど、ニュースクールもそうだよね、結局?なん、あの、NAMの人は行ってないわ。結局ねえ、わ、あの…

杉原:(小声)生徒が少ない、教える側がいない…

柄谷:そういう、彼の、なりの目的があるからね、NAMは通過点なんですよ。でもそれで結構だけど僕は何も言わないけど、あれはNAMの????(聞きとれず)もう、声援できないと思う、もうああなっちゃったら。だから、その、自立すんのはいいですけど、NAMの人たちはほとんど手引いちゃうと思いますね。で、それでもやれるんだったらやったらいいけどね、そういう、僕は、運動にはならないと思いますね。その、今後大きくなっていくような運動には。やっぱり情熱がいるんですよ。

西部:うん、それはわかる(笑)んですけど、でも、Qの場合は経済的にならなきゃいけないですよね、倫理的だけじゃなくて。

柄谷:うーん、もう経済的には数が増えなければ、いい、あ、ダメでしょ。

西部:だから、そこが、もちろん数が増えなければいけないわけですよ。

柄谷:だから専従になったら、何、何、何で、か、あの、数が増えるんですか。

西部:だから僕が言っ…

柄谷:数が増えたら専従ができる…

西部:専従(笑)、専従にするのは別に数を増やすためっていうことじゃなくて、僕が考えてるのは、このボランティアっていう形態を、このままずっと続く、まあ、たとえばQで対価を払うとか(い)っても、今まあ、それは、まあ、単に象徴的な意味しか持たない、わけですね。まあ、まあはっきり言ってしまえば。

柄谷:うん、たとえばねえ、僕は、こう思うけどね、その、あの…

西部:だから、それを、たとえば5年、10年続けていくことが本当にできるのかっていうことが僕が考えていることなんですよ。

柄谷:で、ボランティアの人がなんでパッとやめちゃうのかっていっても、やめるまでにかなり長い時間があったと思いますよね。その間に、その、ああ、話ができない、か、のような状態があったら、そうなるんです。

杉原:ああそうそう、思い出した、その話で。ボランティアの人が何でやめるかの話で、ここにいる、ボランティアの人たちなので?(←オフライン登記班の人たちのことか? )、蛭田さん、昼間ちょっとお話してたんですけど、さっきの権限、????(聞きとれず)強いていえばね、んでやりがいってのがあるんですよ、あの、作業をしている、人間たちが、ある程度自分らで意思決定をできてやっている、っていうのをね。でそこで、代表を持って、代表、副代表を持ってきてその人らに権限を持たせて、そこで決定を下すっていうやり方、何か違う気がするんですよ私は。

西部:そうじゃなくて、ま、代表、副代表のような、まあ、形で置くんじゃなくて、現場そのものに…

杉原:そう、自律性を持たせる。

西部:持たせる、そうすると、今度は現場が、そういうある意味で、権力になるんですよ。

杉原:ええ、もちろんわかってますよ。

西部:うん。それは事務局ってのがすごい力を持っちゃうってのと同じ論理でね、だから逆にそれを牽制する意味で、僕は逆に、代表、副代表を入れるべきだっていう。牽制するってのは、副代表が入ることによって、その副代表が全体MLに、たとえば、その、報告したり、あるいは…

杉原:それは報告担当者でもいいじゃないですか。報告担当者でもいいじゃないですか。別に、代表、副代表が、あの、権限を付与されてかつ、入って報告をするじゃなくてもいいじゃないですか。代表、副代表は別(に)、全体MLにいて、色んな総合的な判断をしてもいいし、報告担当は別に代表、副代表じゃなくてもいいわけでしょ。第一、いちいちそんな、瑣末なとこの報告をなんで代表、副代表がやらなきゃいけないのかよくわかんないんですよ。

生井:いや、報告するだけじゃなくて、結局一番最後の…

西部:要するに議長のような形で入らざるをえないわけでしょ、今のMLは。みんな議長、け、適当にやってください、と、みんな報告してください、と言っても、それは動かないじゃないですか。議長をほんとにみんなできるんだったら僕はいいと思って、今までそういう方式でやってきたんですよ。だけども、そういうふうには、なかなかならない、と。だ、なぜですか。

生井:議長をやる????(聞きとれず)、報告もするけど…

西部:議長ってのはある意味では、責任を持って何か、決定決めて、ていうところまで、持ってく、人でしょ。だけども、こういうことがありますよ、ってただ報告する、だけじゃダメなんですよやっぱり。

杉原?:(と)いうのは、それが今までの状態だった、と。

攝津:僕は、パソコンの話でも、討議するよりつっと、パッと買ってしまえばよかったと思うんですよね。その、パンフみたいに何、何十万円てのは、それは全体MLで討議して決定しなければいけないと思うけど、数万円でしかも、絶対必要なものっていうのは、裁、裁量の範囲内で、パッパッと…

西部:いや、だから、僕は買っ、買った、買ったらいいって言ったじゃないですか。

杉原:いや、それがMLじゃ決まらない(笑)…

西部:え?

杉原:なぜか(笑)、なぜか決まらなかったんですよ不思議なことに(笑)。

生井:だから、やっぱり議長が最後まで、討議につき合わなかったからでしょ。最後に誰に買ってくれって、「誰」に買ってくれって、この「誰に」とか「誰が」まで言わなかったら、MLってのは絶対に動かないんだよ。

杉原:宮地さんずっと…

後藤:そういうのがなかったもん(苦?笑)、だって。

杉原:いや、一応つき合ってはいらっしゃいましたよ。宮、宮地さんずうっと根強く。

生井:「誰が」っていうことまで書かなかったら、MLってもう、書いてもダメ。

西部:いや、僕、僕はだから買ってくださいって、ゆゆっ、ゆいましたよ。 生井:うん、そう、だから、だから、それでも、買わないんだから…

西部:まあ、できれば、まあQを使って、コンピューターが買えないか、と。まあ、それが無理だったら、どっかね、オークション、Yahooオークションでもいいし、そういうとこで、買えばいいんじゃないの、って。必要なものだったら、それは、買えばいいでしょってことは言ったんでね。

生井:でもそれは、あの、そういう人は…

西部:でもそれを最終的に、ゆゆ(笑)ゆわないと、動かないわけだよねえ(笑)。

生井:そう、杉原が、どこで買ってこいとか、ここまで言わないと、MLって動かな、動かないのよ。それを言うのが、だからさあ、議長なんだよね。

柄谷:うーん、だから僕はあの、あの…

杉原:いや、だからね…

柄谷:Qを支援しようとかいう運動は、迷惑で、もしや絞りたいと、専従うーん、専属もんでやる人に、絞りたいと。そのほうがQはうまくいくって、そういう感じじゃないですか。あなたの意見は。だけど、何かそれを感じるんですよ。それ、それだったら僕は誰もやらなくなっちゃうと思う、最後に。NAMからは。

杉原:(笑)脈、(笑)絡が(笑)…

柄谷:その、そういう態度でやってたら、誰もやらなくなると思いますよ。

杉原:とりあえずね、西部さん、西部さんの案に、あの、賛成するとしても、そしたらあの、????(聞きとれず)、代表、副代表、議長でもいいですけれども、の、決定、それに見合う、うん、選出形態を、えら考えなきゃいけないんじゃないですか、それだったら。今だったら漫然とこういうビジョンを持っております、こ、私のビジョンを支持してくださるかたは、お願いします、支持されたら、ある程度これには信任を得られたものとします、みたいな、のをこのあいだぶたれましたけど、何言ってんのかなっていう印象があったわけですよ。私の(と)してはね。すごい遠い先のお話だし。だから、もし、西部さんのような形で、代表、副代表の、役割、機能を、捉えるのであれば、それに見合った、形で、選出しなきゃいけないと思いますよ。だから別に、反対しているわけじゃないですよ、西部さんの、それ…

西部:だから選出ってのは、まあ投票の過程を、経てっていうことだから…

杉原:そそそそ。

西部:まあそれはだから、やる、わけでしょ。まあやろうとしたわけだけど…

柄谷:うん、Qの中でもめる、ことなんて何もないじゃない、本当は。

杉原:いっぱいありますよぉ。

(一同笑)

杉原:いっぱいありますよお(笑)。

西部:まあ、いっぱいあるね(笑)。

生井:…(聞きとれず)初日?のように(笑)…

柄谷:実際のところないはずだよ。それがね、え、なぜ、そうなるのかって…

杉原:言葉尻一個だけでも大変なことになる…

西部:いや、僕、僕がね、柄谷さん、言いたいのはね、今Q-hiveってのは何かこれがある種の組織でQを支えてるっていう意味な感じになってるけど、実体は組織っていうよりは単なるネットワークでありアソシエーションなんですよ。だったら、そのQ-hiveっていうもののコアな部分は、組織でもいいが、それ以外の部分は、その、ユーザー間のネットワークで、たとえば支えていくっていうふうな、形にすればいいんだ、っていうことなんですよ。

後藤:いや、プロフェッショナルだったらそれでいけると思います、けど、我々いわば、アパッチ野球軍、みたいな、その、単なるパン屋、美容師であったりパン屋であったり、する人たちが作っている?ので、その、うん、そ、理想は…

柄谷:じゃあ要するにそういう、後藤さんみたいな人はもういらない、ということなんでしょ? だけど… ----------------------------------------------------------------------

杉原正浩 "****"
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