オフライン会議（２００２年８月）議事録（�掘�
Date: Sat, 07 Sep 2002 18:09:08 +0900 (JST)
From: 杉原正浩 "＊＊＊＊" <＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊>
Subject: [q-project 4642] オフライン会議議事録 III
杉原です。 議事録第三弾です。まだまだ続きます。 修正があれば以前と同様指摘をお願いします。 ----------------------------------------------------------------------
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西部：だからそういう、ま、何ていうの、会員になっている人をね、やめさせるってことはだから赤字と黒字というものを相殺するとかっていう、そっちのほうの手間はかかりますよね。大体、まあ、黒字の人はいいとして、赤字の人をやめさせるっていう場合には、全部その人たちに対して、督促して、じゃあそのぶん円で払えとかっていうことがどんどん発生してきますよ。だから、そういうことを全部やらなきゃいけないっていうことなんで…
後藤?：そっちはまあコストの話ですね。
(以上が議事録第二弾)
松本?：ぼくはだってほら、Qがそもそもまだほら使える通貨になってないし、その、まだゼロの人ってのがものすごい割合いるわけだから…
西部：もう、ゼロの人ってのは大体今3分の1いますけど…
杉原：3分の1?
西部：3分の1、僕が、うん、全部調べたんだけど、大体3分の1ですけど、でも3分の1ってのは、他の地域通貨に比べたら、これいいほうなんですよ。
生井：うん、すごいよね。
西部：他は大体3分の2ぐらいはやってなくて、ほんと3分の1ぐらいの人で、えー、本当に5分の1の、ぐらいの人が活発にやってるっていうレベルなんです。それに比べたら、Qは、いいんですよ、これは。
松本：だから、だらだら確保しといて、あのー、ね、で2年ぐらいのあいだにだけど…
杉原：督促メールだけ自動?で出るようにして…
松本：そのあいだに、Qの中を、ね、もっと…
西部：だからまあ、よく言われるのは、Qに入ってみたら、じゃあ、何ができるのか、何がそれで手に入れられるのか、何が提供できるのかよくわかんない、っていうような状態の人が結構多くてね、だから、それはまあ、会員がまだ少ないってことも一つの要素になっているわけですよ。そこにまあ色んな商店が入ってきたりとか企業が入ってきたりっていうふうなかたちで、ああ、こういうものが、手に入れられるんだな、ってことがわかれば、そういう人たちも動き出すっていう可能性がまだ残されているわけ。だから、そういう可能性を、できるだけ僕は残したほうがいいと思っているから、あの、督促っていうのをそんなに、あの、短い期間にしないでね、少し緩やかにしたほうがいいんじゃないかって、その、たとえば1年のあいだにまた会員が、300人から600人、1000人に増えたらさ、それだけ、その中のマーケットとして大きくなっているわけで…
松本：そう、そう、そう、後で買える…
西部：そういう人たちが、コミットしてくるっていう可能性は増えてくるんですよ。
松本：僕はそれが一番最大のポイントだと…
後藤：さっさと千円払ってもらったほうがいいと思いますけどね。
松本：いやだから、何だろな、あの、催促は、だから、年に本当に1回とか2回、あの、ぐらいだったらそんなに大した手間じゃないと思うんですよ。作業ボリュームとしては。
杉原：というか、自動化できると思います。
松本：うん、で、何だろ、次の、本当にまた更新時に、2千円、払ってもらえばいいかな、っていうのがあるんですよね。だらだらさせといて。
後藤：それが、それも…
柄谷：いやあ、まあね、その、最初のうちにそういうふうになってると、も、後の人も、入った?人ももっと甘くなっていくんですよね。
松本：もちろん望ましくないのは間違いないんですよ。望ましくないのは間違いないってのはあれ?なんだけど…
柄谷：あのー、僕んとこ?にも、やめているのにね、いつまでも送ってくる雑誌ありますよ、アソシエとか。
(一同笑)
誰??：まあ、結構な話で…
柄谷：そういうのはさ、むこうの中に入ってるんだもん、会員の中に。絶対に削りませんよ。
松本：いや、こっちのほうが望ましいのは間違いないんだけれども…
杉原：そんなに支障ありますかね、しかし、凍結?
生井：いや、凍結だったら支障ないな。
松本：凍結だったらね。
杉原：ただ、ちょっと面倒なのは…
西部：凍結ってのは、だから、できるよね。
杉原：面倒くさいのはね、団体口座、ね、の、支援者になってたりしたときに、凍結がどういう取り扱いされるかっていうのが、これがくせもんです。
西部：まあ、それが、ややこしいんだけどね。
杉原：だから、場合によっちゃ、それ、西部さんのおっしゃるように、凍結を延ばしたほうがいいっていう考え方も出るかもしれないけど、これはどっちかいうと事務処理上の要請であって、ビジョンの話じゃないですよね。
西部：いや、ビジョンの話を今したんじゃないですか。
杉原：いやいや、だから、違う違う。だから、今私が言ったような理由で、凍結を延ばすっていうのは西部さんのおっしゃるような意味ではないな、という話を一応確認しているわけです。
松本：凍結してもいいっていう気には、今ちょっとなってきたな(笑)。
杉原：ログインできないだけです。
攝津：凍結はそうでしょうけど?口座の精算っていうのは非常に重大なことで…
松本：口座の精算とかじゃなくて、まあ…
攝津：単にメールを切、切るとか、そういうこととはレベルが違って、その、取引履歴とか、あるいは残高とか、すべて消えるわけだから、これは大変なことで、それは、あの、安易に実行すべきではない…
杉原：西部さん…
西部：凍結するっていうのは、だから、本人が、入れなくなるだけで他の人はその人の口座を見れるわけですから、その口座自身も残ってるし履歴も残ってるんで、それは、僕は、まあ、その凍結だったら、まあ…
杉原：ですね。だから、強制退会であれば…
西部：決済してしまう(笑)っていうのは、ちょっとまあ…
杉原：強制退会は、もう1年とか待ったげるほうがいい。
松本：強制、いや、1年とかもっと待ってもいいぐらいだと思うんです。凍結までは全然いいとして。
攝津：強制退会ってのは、例えていえば死刑、死刑みたいなもんです。
西部：でだから、凍結、あなたの口座は、これこれの手数料を支払ってないので、今凍結しました、と、凍結されてますよ、っていう督促メールを送るってのはいいと思うよ。
松本：そこまでならいいと思う。
西部：ただそれは、でも、結構、凍結するのも結構大変かもしれないけど。
杉原：いや、凍結簡単。フラグ一個つけるだけ。
後藤：凍結が全口座の3分の1になって…
杉原：あー、美しいなあ。
松本：そのあいだに、なんかこう、使える人たちで頑張って、で…
杉原：西部さんの意図は、強制退会は1年以上延ばせ、という意味に解してよろしいですか。
西部：そうですね。
杉原：はい、ですね。凍結にかんしては、早くても別に、なん、構わない、という感じになっちゃってもよろしいですか。また異議があったらMLで…
西部：まあそこのところ、だから、段階設けて、凍結なり、督促なり、っていうものを、何段階設けるのか、それはまあ、これから考えてもらえばいいですよね。
杉原：わかりました、はい。よし、終わり。
柄谷：やめ、もちろん、凍結であって、やめ、クビじゃあないわけで、そういうことね。
杉原：そぅ、そぅ、そぅ…
柄谷：それならいいです。
松本：それは重要ですね…、それは重要。それなら全然問題なし。
柄谷：それはやっぱ、凍、凍結させ、しないとこたえないよ。
杉原：でも、こたえない人、凍結してもこたえない人がどっかいる(笑)…
(一同笑)
杉原：かえって凍結されて慌てる人のほうがえらい人だという(笑)。
柄谷：そんなのは、もう、しかし、えー、どうやっていじめるかっていう話になるな。
(一同笑)
杉原：そういうのは個人でやってくださいよ(笑)。Q-hiveは一切関与いたしません(笑)。はい、はいはい、えーとねえ、次、宮地さんいないと全然リアリティない話なんですけど、4)番なんですけど、これねえ、あの、更新があるわけですよね、で、更新たぶん具体的には、今、あの謎のミヤジゴウ名義の、郵、えー、銀行とは別にね、郵便局を使おうという話が大体実務者のあいだでは主流になっているわけなんです。というのは、郵便局で振り込みますと、あの、通信欄というのが使えるんですよ、手書きのやつだったら。そしたら更新会費であるとか、あと、あの、ペンネーム変えても、何だっけ、何か、(朽木?の発言あり)うん、何か、団体の名前を変えてもらうとか、(茨木の発言あり)600円かな、そういうのの、種別をちゃんと書けるので、処理がしやすいっていうのがあるんですよ。
西部：僕が一つだけ気になってたのは、その郵便局を使う場合にも、その、オンラインで確認ができるんでしょうか。
西原：あの、確認はできるんだけれども、ただ通信欄の…
西部：通信欄も確認できるんでしょうか。
西原：詳細までは、わからない。
杉原：もちろん、手書きだからね。データにはならない。でATMでは、ダメ。何も書けない。
攝津：あの、昔片田さんが、旧、旧Q-projectMLで紹介してたのは、オ、オンラインの郵貯サービスというのがあって…
西原：あ、それ、使える…
攝津：それは、通信欄????(聞きとれず)なんか、????…
西原：あ、通信欄も使えましたか。
杉原：でも、手書きのは出ないでしょ。こっちが…
攝津：それは、出ないんでしょかね????(聞きとれず)…
柄谷：銀行?はまずい理由があるの?
杉原：いや、っていうか、単純に、銀行でもいいんですけれども、その、今の三井住友とは分けないと、新規入金と、更新と、の、区別がつかなくなるのね。
柄谷：ああ、そうか。
杉原：それは避けたいな、という。で、仮に郵便のを使う場合にはねえ、その、振込みしたっていうのがね、貯金事務センターっていうところから封筒が来るんですよ。封筒ないしは、ATMだったら、この、閉じ、閉じたやつね。それの受け取り先をきめなきゃいけない。
柄谷：いや、NAMがそうでしたね。
杉原：NAMはそうです。
柄谷：ええ。
杉原：で、ね、それをね、登記人にすると登記人が死ぬので、あの、会計担当のかたに受け取っていただいて、そのかたから、軽く、何ていう名前の、それこそIDまで調べていただいて、Windsで、管理人ページで、ID何々何々さんに入金ありましたっていうのを、登記人にメールでいただきたいわけです。私としては。そうするとこの登記人、に、は、直接、こ、交渉する、会計担当者が欲しいんですよ。これは、も、ちゃんとした人でないと困るわけです、これは。それこそ、3日に一回ぐらいは報告していただかないと。
西部：うん、その会計を、オンラインでできるように、するってのは、一つ、考えたいことなんだよね。
杉原：もちろん。
西部：だけど、その郵便にしてしまったときには、それが不可能になるわけでしょ。
杉原：まあ、そうなりますね。
西原：いや…
杉原：ただ、銀行でも通信欄みたいなの、あります? 種別がやっぱり欲しいんですよ。
西部：銀行で、そういう、種別を書けるようなものっていうので、しかもそれをオンラインで確認できるっていうのは、ないんですか。
生井?：ないんでしょうね。
朽木：たとえば、名前の前にですねえ、記号を入れてもらう、と。更新の場合ですけど。ま、それは結構、高度?ですけども、そういうふうに区別して…
杉原：記号書いて、ミヤジゴウ(笑)(←名義のこと)。
誰??：複数で????(聞きとれず)ねえ(笑)…
朽木：自分の名前、自分の名前の前に、更新の場合、こう「コ」を入れて…
後藤?：「コ」(笑)。
杉原：「コ」、ミヤジゴウ(笑)。
西部：たとえば、口座をね、もう、分けてしまって、新規会員の人は、この口座、と。で、かな、かな、更新の場合は、この口座、っていうふうに…
杉原：で、まあ、それも必殺技ですけどねぇ、5種類ぐらい用意するか(笑)。
西部：そういうやりかたも、あるわけでしょ。
後藤：田中希生さんみたいにさあ、あの、NAMの、会費を…
西原：????(↑)、そうそうそう。
後藤：Qプロの会費(笑)、会費と間違えてて…
西部：それは、そういう、混同はもう、問題外(笑)。
(一同笑)
西原：だからその、ね、あの、振替?口座にすると、郵便窓口で、あのー、住所確認とか、あの、連絡先をついでに聞いてくれるから、入金確認を、電話かけて、あの、確認することができるんですよ。銀行口座?だったら…
杉原：やはり西部さんとしては、なる、なるたけネットで済ませたいんですよね。
西部：ん、だから、それ、それが、もう、基本的にはそうしたいってことで、基本的に、できるだけ、ネットで。
杉原：西部さんの意向としては、だから、銀、銀行でも郵便局でもいいが、ネットで、できるかたちでやってほしいということで、まあこれは、担当者、要は、問題は担当者決めたいんですよ。誰かあてあります? 宮地さん無理でしょ、まず。今の状態では、とてもできるとは思えない。
西部：でも、僕は彼にだから登記人をやってもらおうと思うんですけど、それ今二人、たとえば、杉原さんと、宮地さん、じゃないや、ああ、穂積さんっていってるけど、僕はやっぱり、宮地さんも入って、三人、っていうふうに…
杉原：あれ、宮地さんは、会計、的な登記人みたいな感じで。
西部：はい。で、それをやってもらわなければ、僕は、意味がないと思うんですよ。
杉原：専従制(笑)って。まあまあ、やっていただいてもいいんですけど、できるのかなあ。うー、まあ、何にせよね、とりあえず、どのようなかたちでその、書類で確認するのか、えーweb上で見るのかわからないけれども、ちゃんと、ちゃんとした仕事をしてくださるかたが、場合によっては日本、日本という限定つきで、選、探さないといけないので、宮地さんに、一応、あてをつけるというぐらいでいいんでしょうか。本人いないけどね。他にあてのありそうな人、たとえば東京とかにいらっしゃらないかな、とか思うんですけどねえ。
朽木?：あの、場所は関係ないんですね。
杉原：え?
朽木?：????(聞きとれず)たら、場所は東京でもいいわけですよね。
杉原：まあそうです。それこそ郵便のさっきの、それ(←振替伝票方式)でも…
西部：完全にオンラインでできるんならば…
杉原：いや、オンラインでなくてもいいんですよ。その人の、ところに、届ければいいだけだから。あとはメールで…
西部：それこそ、地理的に東京と、大阪とかって分かれてしまうと、大変になるんじゃない? オンラインで、そうやって、登記人に、伝達するっていうだけだから、問題ないっていうこと?
杉原：まあ、そうですね。基本的にメールで…
生井：NAMの、センターは、そうやってやってるよね。
杉原：だから、(センターが)東京にあっても、なんか、信州へんで協力して、おられる、事務局のかたもいるし、まあまあ、基本的に、だからネット上でできればよしということでいいですか、担当者の、確定が。
西部：うん、そうですね。
杉原：はい、責任ある、かたにお願い、する、と。えーと、で、次だな。さあどうしよう(笑)。あのねえ、実務担当者のかたから、まあ登記人ですけど、主に、意思決定があまりに遅過ぎるという意見が、出て、います。でー、これは、あのう、資料でお配りした、西部さんの、メールでも、ポロッと、漏れて、漏、漏らしていらっしゃった時期が、あったんですよね、数日前、に、ですかな。こん、「Q-hiveは今後、ます」、下から二段目ですけど、「ますます機動性が求められます。MLでいちいち報告して決めていたら間に合わないという状況は、ユーザーに対してだけでなく、Qの外部に対しても起こってきます」と、いうような、この認識、は、基本的に私も一致しますし、うわ、オフライン?の登記班の????(聞きとれず)、だからね、あの、これ、タイムスパンどのへんに西部さん、想定し、しておられるかわかんないんですけど、私はもう、さっ、早急、割合近い時期というかもう、今すぐにでも、ある程度のなんていうか、権限(笑)を、その、現場の処理をする人間に、渡し、て欲しいな、という、ことがあり、あります。で、今全体MLで色んなことやってるじゃないですか。たとえばID誰々を発行しましたとかね、あるいは、パソコンを買ってくださいとかね、そういうようなのんと、あと、宮地さんの、もう、それこそ楽天市場まで色々混じっておりますが、あのー、楽天市場とかのああいう長いメールとかが続くと、実務のやつが埋もれてしまうときがあるんですよね。で、????(聞きとれず)だけ、1か月2か月たっても、いつまでたっても決定しないとかいうことがある、と。別にMLには限らないんですけれども、全体MLとは別のかたちでそういう意思決定をどんどんやっていく、ような、方法を設定して、で、ある程度、その担当者が、なんていうかいい出しっぺ議長でもいいですけど、あの、発起して、あの、提案して、一定の期間(異議が)なかったらもう承認、という感じでバシバシやっていくように、しないと話になんないんじゃないか、という、のを思ってまして…
西部：だから、それはどういう範囲に限るのかっていうことをきちんとあらかじめ踏まえておいたほうがいいわけですよね。
杉原：もちろんそぅそぅそぅそぅ。明確化して、だから、微妙、微妙な判断が必要な、それこそ西部さんにしたらほとんどすべての案件が微妙な判断含むんじゃないかっていうニュアンスのメールも書いておられたような気もするので…
西部：まあそうですね。たとえば…
杉原：でしょ(笑)。でしょ、でしょ(笑)。
西部：ええ、まあ、微妙なっていうのは…
杉原：異義申し立てをいつでも(笑)…
西部：一見、一見すると、だから、非常に技術的なことだけど、当然、そこには、色々微妙な判、判断が入ってくるっていうことが、あるのね。
杉原：ただ、2か月も3か月も待ってられないっていうのは実際にはあるわけで、比較的短い時間に…
西部：だから僕は、その、代表ないし副代表が、登記に、えー、直接コミットするっていうふうなかたちに、したほうがいいんじゃないかなっていうことですね。考えとして?…
杉原：いや、ていうか、登記はない、登記は…
西部：登記業務。登記業務が、一番の現場じゃないですか。
杉原：ちょっと待ってください。登記を廃止する方向でいくんでしょ?
西部：登記は廃止、廃止はしないです。
杉原：あの、infoとかの話ですか?
西部：オフライン、オフラインの作業、オフライン登記っていうのを、できるだけなくすわけで…
杉原：infoとregistryの…
西部：オンラインでは、いずれにしても、あるわけじゃないですか、登記は。でオンラインの登記にまつわるような、たとえば、えー、様々な問い合わせに答えるとかね、そういうのってのは残るわけですよ。
杉原：はい。それに代表を、あ、副代表のどっちか…
西部：そのとき一体?どういう判断をするかとか…
杉原：あのー、ちょっと私、よくわかってないんですけれども、Qにおける代表、副代表って権限特に何もないですよね。
西部：今のところはないですね。うん。
杉原：ないですよね。これ以上民主的な形態はない、っていうふうにおっしゃってたぐらいですし、一応フラットですよね。でー、でもなおかつ、副代表なり代表なりをその現場にあてがって、決定なんていうか、指揮していく、みたいなイメージを持っておられるわけですか。
西部：今のところだから、これは本当は一番最初に考えなきゃいけないんだけど、Q-hiveの組織っていうのがね、何の、その、階層性っていうのが、ないんですよね。だから全体MLと各部MLとかっていうふうになっているけど、全体MLのほうは、上、上位で、えー、各部ML、MLが下位にあるかっていうと、必ずしもそういうふうになってなくて、単に全体MLってのは、この各部MLの、まあ間に、いえば連絡協議会みたいな感じであってね、全体MLで何か決まったものが各部に対して、命令を与えていくみたいな、そういう指揮系統があるわけでもないし、逆に各部から、こういうことやりましたっていう報告義務があって、全体MLにね、行くような、そういうふうにはなってない、わけでしょ。今のところは。厳密にはね。だから、そこが曖昧になっているとこだから、逆にじゃあ各部は自分らで考えて、えー、やることはやってください、と、や、だけども、やらなければ何にもいいです、というふうな、そういうふうな形に今なってる、わけですよね。だから、代表、副代表ってのも一体何が、権限なのか、っていうと、基本的には、あの、人事にかんしてね、まあ、ダイレクトメール(笑)が送られてきて、うーん、やめます、と(笑)、いうのが、もうこれに対してやめるなっていうことを、基本的には、言えないわけですよ、何も、やめるなっていうふうな、権限がないわけだから(笑)。あるいはやめろっていう場合でも、それは逆にも何も言えないですよね。まあ、たとえば、動、動議みたいなのを出す、というぐらいですよね。それでも、誰でもできるわけだから。そうするとだから、そういう、ある意味で、えー、えーと、命令と報告みたいな系統は、何もないと。全くこう、自発的な組織になっているわけでね、で、そ、それが、色々なところで、実際にこう動かなくなるっていうことの一つの原因でもあるし、意思決定が遅いっていうことでも、あると思うんですよ。だから、代表、副代表に対して権限を強化するっていうのは、うーん、一つ…
杉原：強化する、かつ、現場に行く、っていう意味ですか。
西部：もう一つは、もう一つ…
杉原：今、強化もされていないし、現場にも行っていない。
西部：もう一つだから乖離があるのは、そういう上位下位じゃないけども、今あるのはむしろオンラインとオフラインの、あの、問題じゃないですか。でオフラインのほうが、当然現場に近いので、よくわかってるけれども、オンラインのほうってのは、でも、そこで何か意思決定を本来しなきゃいけない場所だっていうことで、意思決定と、現場が、今度、オンラインオフラインという形で、こう、乖離するようになってるわけでしょ。今は。だからそれを、できるだけ一緒にしたほうがいいだろうってことですよ。
柄谷：いやあ、僕は、もう、その問題と、その専従問題がつながって?いるのが、いやなわけね。
杉原：(笑)ま、専従は、そ、ちょっととりあえず、難しい問題なので…
柄谷：いや、それ、それがつながっているではないか。
杉原：まだ討、これから一杯討議すること、ありますので…
(次回に続く) ----------------------------------------------------------------------
杉原正浩 "＊＊＊＊"
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