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オフライン会議(2002年8月)議事録(供

Date: Thu, 05 Sep 2002 23:13:01 +0900 (JST)
From: 杉原正浩 "****" <**********>
Subject: [q-project 4597] オフライン会議議事録 II

杉原です。

オフライン会議議事録の第二弾です。もちろんまだまだ続きがあります。

議事録の体をなしていない聞いたままの記述ですが、ご寛恕ください。また、修正があればお願いします。 ----------------------------------------------------------------------

■オフライン会議■

(案件1)の討議終了後)

柄谷:西部さん、僕よくわかんなかったんですけどね、何がなんだかさ、まあ、大分前からポツポツ耳に入ってくるのは、何が原因なのかなと思ってたらやっぱりさ、簡単に言うとやっぱりさ、あの、宮地さんに対する不信があるのよ。

西部:それをちょっと僕はわからないんですよね。そういう、個人に対する不信っていうのは。

柄谷:いやあ、そうじゃない。実務をしないで、威張ってて、変な理論家の気分でいるという、そういう印象なんですよ。みなさん持っているのは。

西部:そうなんですか?

杉原:いやいや、俺は思ってないですよ(笑)。

西原:いや、私はやっぱり実務をやってほしいな、って感じ…

柄谷:やってないのよ。で、やる気も、やりもしないのにどうしてそんな人が専従制をやるっていう、今度は専従が何もしなくていいっていう体制を作ったってことでしょ。そしたら何になるわけ、その彼の役割は。今よりもっと楽になるわ(だ)けじゃん。何もしないでいいんだから。

杉原:具体的にだから想定できないんですよね、専従者の、仕事が。

後藤:何をやろうと…

杉原:それはむしろ、登記業務を減らすんであれば、Q-hiveに関わった半分ボランティアのやつが、ちょっとずつね、Qなり円で対価をいただいて、創造的な活動をするっていうなら、非常にわかりやすいし今までどおりといえば今までどおりだし、なんだけど、何で専従制が…

西部:だから今までどおりっていうのは、だから、そういうボランティア、どうしてもボランティアじゃないですか。みなさん本当に、これから10年、かけてやってくれるっていうんだったら、僕はいいですけども、今までのQ-hiveの中でも、やっぱり、すごいやる気をもってやってきた人でもね、パッとやめちゃう人はやっぱり多いわけですよ。

柄谷:じゃ、なんでやめたと思います?

西部:どうしてですか。

柄谷:それはけんかしてやめてるんですよ。誰とけんかしてると思います? ほとんど僕は、あの今日来た二人に、とけんかしてやめてるんですよ、怒鳴りつけられてやめてるんですよ。???(聞きとれず)のコンピューター関係の人みな、そうだもん。

杉原:え゛? え?

西部:そうでもないでしょ。

杉原:(笑)いや、知らないな。

柄谷:いや、やっぱりそうですよ。

杉原:え、そそ(笑)…

西部:湯本さんぐらいかな。

柄谷:湯本さんもそうだし…

杉原:ああ、あれはでもねえ、仕方がないですよ。

柄谷:いやいや、須栗からあのへんはみなそうだよ。すごいもの、またその、ボロクソに言うしね、お互いに…

杉原:柄谷さん、ちょっとちょっと、別の問題です(笑)。

西部:批判し合っているだけだったら、別にいいと思う。

柄谷:そんなことないですよ。要するに、そうやって…

杉原:須栗さんはプログラムを書かないので有名なんですよ(笑)。

和氣?:あの人は確か同志社の哲学科っていう…

柄谷:まあねえ、その、僕は前にも、その、空閑のことがあってね、自分がねえ、あの、外国に行ってたからねえ…

杉原:(小声で)会議の体をなしていない(笑)。

柄谷:空閑に、が、やってるんだからね、文句があってもなかなか言えないっていう関係がありましたよ、ずっと。だけど、あれがずっと専従のつもりになっていて、その、NAMの全体と合わなかったんですね、もう。で、その…

杉原:ちょっと、柄谷さん、すみません、誠に申しわけございませんが、あの、他に、宮地さんと穂積さんいらっしゃいませんが、西部さんせっかく来て

(テープ切れる)

杉原:はい、はい、1)はとりあえず、ML継続審議。で、ただし、e-bankにかんしては結構、意見まとまったかな、ぐらいで。またちょっと議事録はかっちりさせます。かっちりさせ、切りたいと思いますので、えーと、そしたら、2)はですね、2)はとりあえず、e-bankというかネット銀行系で大体意見がまとまったと思うので、またあとでMLで異論が出たときには再度検討しますから、2)はとばします。事務所は当面必要なしというか、あの、12月まではある、その間杉原は、登記の色々な様々な形態を模索する、で、次、3)。えー、更新スキームの話です。更新について、二つの異なる考え方があると思います、現在は。一つは西部さんや宮地さんがおっしゃっている、えー、更新会、なんだ、更新費を、払わなくてもまあ、放っといたげたらいいじゃないか、という、で、それに対して実務者のみなさんは、もう、すぐに口座凍結したい、ログインできないようにしろ、という、逵さんもこういう、提案でもないけれども、そういうスキームを提示はされていたかな。で、これ、どっちが、もう、これは、QのユーザーとQ経済圏との関係に関するビジョンによって、えー、この、更新のスキームどちらにするかっていうのが確定するかと思うんで、とりあえずどっちのスキームを選ぶのかっていうのについて、一応、繰り返しになると思いますけど、西部さんから一応…

西部:僕のほう、僕が考えているのは、入るときは本人確認を取ってかなり厳しくやるんだが、出るときにかんしては…

杉原:出るっていうか、更新…

西部:要するに更新ですね。あの、手数料をたとえば払わなかったからといって、直ちに、その、叩き出すと、いうふうなことはしなくてもいいと思ってるんですよ。

杉原:ただね、ただ…

西部:それが、どのぐらいの、まあ、じゃあどれぐらい払わなければ、そういうことをやるのか、っていうことは当然考えなきゃいけないんだけども、たとえば一回更新料を払わなかったから、直ちにその3か月後にはもう切ってしまうかっていうんじゃなくて、やっぱりそれは、そうですね僕は、半年なり一年ぐらいはね、それぐらいの猶予期間を設けて、その間にまあ、一回ないし二回督促をするとか、その程度にかなり緩やかに、やったほうが僕はいいと思っているんですけどね。

杉原:はい、反対意見のかた、どうぞ…

西部:だから、あの…

杉原:ちょっと、なるだけ、他の案件に入りたいので…

西原:ちょっとだけ足す?ってのがどういう意味なのかわからない。それは、口座凍結してるか、退会するか、どっち…

杉原:いずれにせよ、凍結、あ、いや、ちょっと待って。えーと、とりあえず、えーと…

西部:それはだから、口座の、凍結っていうのは、だからたとえば督促を何回やったときに、その段階で、えー、全然対応がなかったら、制限をつけていくとね、いうふうな段階をつけてもつけてもいいと思いますけどね。

杉原:制限というか…

西部:たとえば取引の、まあ、えー…

杉原:offerのみとか。

西部:offerのみとか、まあだから提供はできるけど買うことはできないとか…

杉原:(笑)それはもう、プログラム的にしんどそうだな。

西部:それは難しい?

後藤:それ以前に、その6か月、1年の猶予を、緩やかというのかな、ほとんどなしに等しい(笑)というぐらいの感覚なんですけれども。その、個人的な信頼にもとづくLETSを考えた場合に、そこまでね、あの…

誰??:甘やかしている。違う(笑)?

後藤:甘やかしているというよりも、無関心になっていいのかどうかと。むしろ、無関心になることなのではないかと。ユーザーに対してね。もう、めんどくさいから…

西部:ちょ、ちょっと待って。何で、無関心?

後藤:いや、もう、ひょっとしたら6か月放ったらかしっていうことでしょ(笑)。

西部:放ったらかし、ではなくてだから、督促をやるっていうことですけど…

朽木:ユーザーの側は放ったらかしっていうことでしょ。

杉原:何らの働らきかけもしない、と。

後藤:ユーザーではなく、Qの側が、ユーザーに対して、対応を、そこまで延ばすというのは、事実上の放ったらかしのような気がするんですけどね。ケアをしない、その、うん、督促、その、2回とか3回でしょ…

誰??:十分ですよね。

後藤:というか、それ以前に、普通だったら、一週間とか二週間区切って、でそれで、(更新料を)納めていただけないようなかただったら、あの、凍結するなりするというのが、ごく普通の対応だと思うんですけれども。その…

生井?:なんでそれ、たった千円ポッキリのお金を取るのにそんな…

後藤:たった千円ポッキリとはいえないですよ。千円も1千万円も…

生井?:その口座を取るのにあれだけの、だから本人確認書類を…

後藤:だから、だからこそ、言うんですよ。

生井?:何でその千円をさあ…

後藤:こっちはきっちり、きっちりきっちりやってるんですよ。

攝津:きっちりする必要はないと思うんですよね。どういうことかというと、あの、あの、な、何を言おうかと思ったのかな、あの、そういう契約にかんしては何も厳格主義的に…

後藤:いや、厳格とかそういうことではない。

攝津:ブラックリストにどんどん入れることがユーザーのことを考えることになるんですか。

後藤:いや、ブラックリストに入れる入れないっていうのは結果であって、こっちはきちんとやっているんですから、ユーザーも、会員としてのきっちりとした、その、半年とか1年というのは、どうも、そういうレベルの話ではないと思うので、あの、長くても一か月ぐらいで、いいんじゃないですか。

生井:金を払わなくてもいいってことじゃないんですよ。お金は払うわけだし、払ってもらわなければいけないっていってる、だから、次の年だってその前のぶんを、ちゃんと払ってもらうんですよ。

後藤:じゃあ1年たって、2年ぶん払うとかね(笑)。

攝津?:それもありだと。

西部:まあ学会とかそういうところでは僕らは結構そういうやり方してて、たとえば3年間滞納したら、もう、やめてください、とね。その3年間は、まあ、その、一応会員になっている。まあ、それだけ緩やかにするのはどうかと僕は思うけれどもね。

生井:まあ、5年とかね、それはちょっと、あれだけど思うけどね。ま、1年ぐらいだったら僕は大きな問題ないと思う。

西部:だからその、むしろそれぐらいの期間を設けたほうが、こちらの更新スキームに、時間があるわけですよね。

杉原:いや、それは一緒ですよ。

後藤:(Q管理運営委員会に)お金がないとか言うんだったら(笑)…

西原:逆にねえ、事務処理はですね、前のもの、過去のもの、遡ってね…

後藤:大変になりますよね。忘れちゃうし。

西原:うん、催促しないといけないから、面倒くさいと思いますよ。

杉原:楽にはなることはない。

後藤:だから、今登記が楽になったというのは、催促メールを送る必要がなくなったというのが大きいんですよ。それをね、あの、催促メールを必要な人を抽出してきてね、これは、この人は2週目に入ってます、なので…

西原:その報告はね、またMLでアップして…

後藤:もう、作業ボリュームが増えるだけ。はっきりいって。だったら、短い期間ね、覚えてるあいだに、1か月2か月ぐらいで、処理していったほうが、あの、はるかに効率的で信頼性が高い…

西部:でも、それでどんどん切っていって、その…

後藤:いや、切るって言ってんじゃないんですよ。

西部:そういう、払わなかった人をブラックリストに入れて…

後藤:いやそれで払わないというふうな前提になってくるのは例外的で、普通だったら、1か月経ったら払う(笑)っていうのが僕は普通だと。

茨木:やる気があれば払いますよね。

後藤:そう。それで払わないってのは要するにQに対してやる気もないっていうことだし、それを…

柄谷:だから、いや、僕はもう、減るのはいいと思いますけど。

後藤:どぇっ、えぇ(笑)…

柄谷:いやNAMも今、どんどん減らそうと…

(一同笑)

杉原:いや、NAMの????(聞きとれず)はそういう意味では違う(笑)、全然違う…

柄谷:いやいや、そんなことはないですよ。やる気がないっていう…

西部:いや、おんなじじゃないと思うんだよね。それは。

後藤:あ、やる気がない人はそう、減っていって。

柄谷:おんなじですよ。

西原:あのね、逆にその、私が事務局データベース担当してた時代の例をあげると、あの、MLを…

西部:だからNAMの更新業務と同じように考えないほうがいいと思うんですよ。

西原:ああ、あの、MLをね、あの、削除したら、慌てて払うんですよ。だから凍結してあげたほうが、「あっ、忘れてた忘れてた」っていう感じで、払い込んだりするから…

朽木:一種の催促みたいなもんなんですか、凍結が。

西原:そう。メールぐらいだったら、忘れるんですよ、人間って。きっちりやってあげれば、あ、忘れてた、ってすぐ払い込む。

後藤:お尻に火がつくと、ね、あちちちち…

西原:そう、そっちのほうが親切だと思いますよ。

柄谷:忘れるどころかねえ、その、間違ってメールが届いている場合があるわけ。あの、あいつ誰、渡辺直己ね、自分切られてるのに、何か事務の手違いでメールが届いてるから、自分はまだNAMだって残ってる?って(笑)、お前なんか入ってないよ、とか言って(笑)、そういうことがあるんで、やっぱり、首切られると、ショックで(笑)、突然メールが届かなくなったという、それに誰でも気が付きます。

生井?:凍結っていうのはどういう状態でその本人には知らされるのか。

後藤?:それは私も実験中(笑)なんですけど。

杉原:ん、凍結? ログインできないってやつでしょ。

生井?:ログインできないっていう状態なん…

朽木:ログインしなけりゃわかんないんですよね。

杉原:そうですよね、たぶんそうなるんですよ。それしかないんですよ。

誰??:だから、使わない人にはいつまでたってもわからないという。

(一同爆笑)

朽木:ねえ、何の痛みもないと思う(笑)…

生井:それだったら、まあ、別に、そんな反対するあれもない…

柄谷:うーん、じゃあもう、いいんじゃないそれで。金も払わないんだし、そういう人は、いいじゃん(笑)、もう。

生井:いいじゃない。別に、僕は、それにこだわっているのは、あの、別にお金、千円をね、こちらがいただかないことによって、そのQコミュニティの、その、あの、たとえばゼロサム原理であるとか、そういう、ま基本的な規則というか原理原則が崩れるわけじゃないでしょ。1年間いただかないだけで。だからそのへんはちょっと緩やかにしたっていいんじゃないっていうことなんですよ。だから、あの、もし、使、全然使わない人がね、あの、口座凍結されて、凍結されたのに気が付かないと(笑)。別にこれはもう、全然Qコミュニティの、そういう原理原則が極端に、あの、壊れてる状態ではないわけですよね、ね。でま、とりあえず、督促して、まあ、もっとしてもダメだったら閉鎖するなりなんなりすればいいだけのことなんだから、だからまあ、そうだったらまあ、あの、賛成ですよ。

柄谷:だけどその、僕は、その中で、その人が中でどういう活動しているかによると思うんですよ。赤字持っててやめられたら困るじゃん。ですから、あの、何にもない人だったら、もうそれは、終わりだよ、そう。今後何もしないんだと見ていいですよ。一切、もう、活動なし。1年間なし。

朽木?:死亡(笑)…

柄谷:そんな人、死んでるよ。

杉原:いや、そのへんの人たち(生井・松本のこと)は、昼間はね、あの、死んでてもいい、時々金払ってくれたらそれでいい(笑)っていう…

柄谷:その、時々の金も払わない以上、いらないわけ。そんな、あの、虚数で生きてるより、実体、実数でやろうというのがさ…

西部:だからそういう、ま、何ていうの、会員になっている人をね、やめさせるってことはだから赤字と黒字というものを相殺するとかっていう、そっちのほうの手間はかかりますよね。大体、まあ、黒字の人はいいとして、赤字の人をやめさせるっていう場合には、全部その人たちに対して、督促して、じゃあそのぶん円で払えとかっていうことがどんどん発生してきますよ。だから、そういうことを全部やらなきゃいけないっていうことなんで…

後藤?:そっちはまあコストの話ですね。 ----------------------------------------------------------------------

尻切れとんぼですが、本日はこれまで。

杉原正浩 "****"
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