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オフライン会議(2002年8月)議事録(機

Date: Wed, 04 Sep 2002 22:43:40 +0900 (JST)
From: 杉原正浩 "****" <**********>
Subject: [q-project 4574] オフライン会議議事録

杉原です。
大変遅くなりました。6/29のオフライン会議の議事録を提出します。以下にあるスケジュール表のうち、1)に対応する部分のみ収録してあります。また「()」内は私の解釈による補足です。
何であれ間違いがあれば指摘をお願いします。
なお、発言者で誰かよくわからなったかたは、ほとんど無条件に松本さんにしてしまっているので、発言者の修正が必要な場合にも適宜指摘をお願いします。

(以下敬称略) ---------------------------------

■スケジュール表■ =================================

□討議項目□

1.運営部(特に登記業務)の問題認識の共有
2.現登記人辞任後の登記体制の確立

□議題□

以下の頭番号は優先順位順。1)〜5)は必須。

1)本人確認原則の再確認とe-bankその他への寄生論の是非
2)事務所の必要性とその当面の確保形態、登記担当者を継続的に確保するには
3)Qをどのようなビジョンでとらえるか、それにより更新スキームの概略を確立
4)会計担当と登記担当との連携、会計担当の責任体制の確立
5)MLの再編、実務作業MLと構想ML、権限の分極化

6)事業計画の必要性
7)Q保険の実装について
8)業務対価の位置付けと先払い、後払い
9)パンフ配布の責任体制
10)団体口座申請書類の定型化
11)割引会費(?)の採用時期
12)商品開発企画部、広報部の今後

□補足説明□

1)[q-project 4414]を参照
2)専従制が実現されてもやはり事務所は必要ではないか? 当面は南無庵を利用するほかないのか? 私書箱、FAX代行サーヴィス等の代替案について
3)主に、ルーズな手数料納入を認めるか否か
4)[q-project 4416]を参照
5)まだ思いつきの段階

6)たとえば3か月ぐらいの期間を設定し、期間ごとに達成目標を設定
7)Winds_qに保険料徴収機能をつけられるとすればそのメドは
8)省略
9)案件消滅
10)ML上でも決定可能
11)Winds_qとの関係は
12)MLで討議が開始された
==================================

■オフライン会議■

※8時過ぎに西部・宮地・穂積到着。会議を開始する。

(簡単に自己紹介)

宮地:早々に申しわけないが、電車の関係で9時過ぎにはここを出なければならない(穂積も)。

杉原:(テープに録音していることを説明後、)討議を開始する。この場に参加していない人も含めた最終的な討議・決定はもちろんMLでなされる。ただ、決定はMLでするにしろ、この場では、多重的な観点から考えなければならない問題について、色々な意見を複層的に出してもらって一貫した方針のようなものをまとめられたらと思う。時間が一時間しかないので、スケジュール表のうち1)が討議できればよしというところ。

1)、本人確認原則の再確認について。(現在)本人確認書類を提出してもらい、確認後IDを発行するという登記作業をここでやっているが、それをQ-hiveで自前でやらずe-bankというネット銀行にやらせてはという案が提出され、今のところ異論は出ていない。しかし、必ずしも明晰とはいえなかったが、オフライン登記班のほうから異議をとなえる意見が表明されており、自分もオフで話を聞いてなるほどと思うところもあった。このあたりについて皆に意見をききたい。その際、e-bankそのものにQの本人確認を全面的に委ねるかどうかということは二義的な話題に限定したい。本人確認とは一体Qにとって何であるのか、本人確認をQ-hive自身がやるかやらないか、そして、本人確認だけではなく、Qは一体どういうものを目指しているのか、それらを含め色々なレベルで意見を出してもらいたい。理念のレベルから事務処理のレベルまで、様々なレベルがあると思うが、きちんと討議してもらいたいと思う。

2)、当面本人確認をQ-hiveでするなら事務所はやはり必要。それをどこでやるか。登記班の後任は杉原・穂積だが、いずれ疲弊するだろう。(そのとき)後の人が確保できるのか。もちろん、e-bank(寄生案)に全面移行という意志一致がなされたら話す必要がなくなる。

3)、更新作業がもうすぐ始まるが、その際2通りの考えかたがある。ユーザーに手数料入金に際し、ユーザーが(金を)振り込まない限りWinds_qを使用停止にするか、あるいは、ある程度緩やかにやるか(つまり大目に見るか)。Qをどういうものとして捉えるかによって決まることなので、事務作業等のレベルでのみ論じる話ではない。

4)、([q-project 4416]を参照。)更新手続き費用の入金の際、登記人がその確認をするのは無理。会計担当に振込伝票が届くようにし、会計担当から登記人に連絡を入れ更新処理をするという形にしたい。その連携のパイプを作る必要があるが、会計担当は敏速な対応ができ責任感のある人でないと困る。そういう人物がいるか。

5)、思いつき。ここ数か月の全体MLについて、オフライン登記班や杉原から、意志一致が全然なっていないのではないか、緊急の議題に対応できないのではないか(との疑問が表明された)。実務処理は非常に急いで反応しなければならないことがあるにもかかわらず、ちっとも決まらない。私見だが、ML分割とかの方法で、実務作業の意思決定システムと長期的なビジョンを話し合う現在の全体MLを分けたほうがいいのでは。また、実務担当者に判断を委ねてよいとの同意が全体MLで得られるようなもの(案件)がもしあれば、さっさと実務者の間で決めていかないとユーザーに対し失礼であるから、いっそのこと権限を分けてしまうのはどうか。

とりあえず1)。最大の懸案。現在、郵送された本人確認書類を登記人が確認しIDを発行するという形になっている。西部の、e-bankを利用して本人確認をすればよいという案には、ML上では基本的に異論が…

西部:杉原が2つに分けていた([q-project 4414])中にあったように、なりすましを防止するという考え方があるが…

宮地:完全には無理だから…

西部:ある程度のところで妥協しなければならない、という話だった。自分の考えは、なりすましはできるだけ防いだらいいと思い、本人確認書類を取っている(ことに賛成している)し、それに基いて一個人一口座の原則をできるだけ遵守しようと。我々がやっている作業をある意味でe-bankもやっている、というか、そもそもこのような本人確認作業をすることを決めた経緯は、e-bankのまねをしようということだった。(したがって)Qに入る人がe-bankの口座をすでに持っていれば、本人確認がされているということ。その人は当然実名で登録しているわけだし、登録のために何らかの法的な書類を提出している。その人が持っている(銀行口座の)IDは実名に一対一に対応するので、e-bankの口座IDさえ確認できればよい。我々の要求している本人確認書類でできるなりすまし防止とe-bankが(我々に)代行してやっているなりすまし防止とは基本的に同じレベルだ。なりすましの取り締まりは現在のレベルでよいし、その上に本人確認にともなう処理を制限できるなら、いいだろう。(本人確認を)完全になくせないというのは当然のことであり、杉原が言っていたのは現在以上に厳しくしなければならないということなのかと思ったが…

杉原:案は色々過去にあった。松原提案の葉書で確認する案とか。自分としては、どうやってもなりすましはなくならないだろうと思っている。e-bankを利用することの動機は、基本的に登記作業を軽減して経費なり人的コストを軽減したいという…

西部:一石二鳥ではないが、もう一方で、Qそのものが円とQの混合取引を認めているわけだし、(Qと同様)円決済もオンラインであるほうが使いやすい。それで、オンラインの円が使えるものというとネットバンクかクレジットカードになる、ということ。ユーザーサイドとしても円とQを同時にオンライン上で決済できるというメリットがある。それが二つ目の理由。作業の軽減とユーザーにとってのメリット。e-bankのほうが厳しくやっている可能性もあるから、セキュリティのレベルはむしろ下がらない。

杉原:(e-bankというより)本人確認をQ-hiveがしないことについて明確に反対意見を唱えている後藤に意見を求める。

後藤:何でe-bankかというのがまずわからない。Qを使う人間(の取引)には、当然円が入ってくる場合もあるが、全てが円を取り込んだ取引であるとは限らない。そもそも何で地域通貨をやるのに先にe-bankに入ってからQに入るという前後の流れが組まれるのか。根拠がよくわからない。

杉原:理念レベル?

西部:確かに、e-bankに入らねばQに入れないという…

後藤:e-bankに裏金もらってんじゃないのか(笑)と。

西部:そういうふうにする必要はないと思う。e-bankに限定せずネットバンク一般にしてもいい。ソニーバンクも入るし、シティバンクや、どこまで拡げるかということは考えてもいいが、拡げればその分作業は大変になるだろう。

杉原:話をずらして、e-bank以外のクレジットカードを認めていいということだったが、今やっている本人確認書類の提出を完全に廃止すべきかどうかという問題がある。

西部:廃止はしない。それを他のところにやってもらう。利用する。

杉原:舌足らずだった。Q-hive自身が本人確認をやることを廃止するのか。例外として認めるというのは考えないのか。

西部:考えてもいいが、例外として認めるなら最初から全部やってもほとんど作業は変わらないのでは。

杉原:だから、e-bank(寄生案)導入というのは(Q-hiveによる本人確認を)完全に廃止するということになる。事務所も廃止、登記人も廃止…

西部:もしかすると、本人確認書類に対し非常に思い意味付けを与え、解釈しているのかもしれないが、これは、最初にQをつくるときに、たとえば実名登録じゃないといけないとかいうことがかなり話題になって、討議、アナウンスした(という経緯がある?)。だが、実名登録というのは、Qの上で取引や残高の公開をしていることと結びついており、実名登録をする理由の一番大きなものは、なりすまし等の不正を防止したいということから。実名登録により情報を公開していくほうがQのあり方として望ましいだろうと(考えた)。匿名的になるのではなく、非匿名的な関係でできるだけ情報公開をしていこうというのがQの基本的なあり方。だから実名登録(にした)ということだ。そこで実名登録をやるには本人確認が必要だということになり、それを我々がやりましょうということになっている。けれども、それが公的書類の、国家の保証ではないかという意見も出てきたわけで、それについては、もちろんその通りだ、と。Friendly Favorのように、三名ぐらいの、たとえばQの会員が(新会員を)紹介するという方法もいいんじゃないかという意見も出たと思うが、自分の考えでは、それでは(会員が)特定の地域、たとえば東京、に集中しがちになる問題があるのでないか(と思い)、だからこういう書類でやろうとした。しかし、これも言い方を変えれば国家に対する寄生といえるかもしれないわけで、(現に)そういう反対があったと思う。だから、本当に私的に知っているレベルから出発して(登録を)やるのであれば紹介ということになるだろうが、事務作業が、もしかすると今の手続きより大変かもしれない。(ところで)本人確認書類というのは、誰が書いていたか、Q-hiveにとっても非常に重要な資産だという…

杉原:中島さん。というか、(書類自体ではなく)運営ノウハウの方…

西部:むしろ爆弾ではないか。本人確認書類があって色々起きる問題のリスクがあるという印象を持っている。取らないほうがいい。

杉原:細かいことだが、後藤も自分も危惧していることで、今e-bankが…

西部:無料が有料になること…

後藤:つまり、Qより先にe-bankがあるので、e-bankの成りゆき次第によってはQの行き(生き?)方がそれに左右されてしまうということがある。

西部:e-bankだけに限定すればそう。

後藤:いや、e-bankを採用するにしろ他のネットバンクを採用するにしろ、何にせよQの前に何かが前提になっていれば、それにQが左右されるのは当然の話で、なぜそういうリスクを犯さなければならないのか。

杉原:移行の問題で、今の形態からe-bank変わるのは簡単だが、逆はできないのではないか。

西部:なぜ? (本人確認書類を)一旦取らなくなったら取るということに抵抗?が起きる、と? できるのでは?

杉原:(参考情報だが)朽木が個人情報保護法がらみで教えてくれた話で、ネットバンクが保持する個人情報について、どのような情報を保持しているかを(そのユーザーが)公開請求することができる、とかいう…

朽木:今まだ法案だが、そのうち成立する個人情報保護法案の中に、個人は、自分が登録している業者の自分のデータを自分に公開しろと要求できる権利があって、それを受けて業者は(データを)提出する義務がある。それを使って個人が、ネットバンクならネットバンクが自分の名前とか住所とかの証明をクレディット?しています、というの(データ)を、Q(-hive)に提出すれば証明(確認)ができるだろう。課題を解決するにはそういう方法もある。

杉原:それを考えたら、確かに本人確認書類(提出)に戻そうかと思えば戻せる。形式的には同じだから。

西部:まあ戻す場合には、そういう形でe-bankから…

杉原:いや、そもそもe-bankから、本人確認書類としてさっき言われたようなものを出してもらうという形で登録手続きをしておけば、形式的には(今と)一緒。(一方)最終的な問題は、結構些細な問題で(笑)、(私は)NAMの会員だからNAMの会員(の立場)から見ると、NAMに入るにはQに入らねばならない、そのQに入るにはネットバンクに…?? こういう敷居は、別にNAMの人だけじゃなく感じるのではないか? Qの規約を読んで賛同し入ってもいいと思った人にとっての、そういう心理的障壁は気にしなくてもいいのか。

西部:(自分も)考えてくれ。(心理的障壁が)あるのかな? たとえば、郵便局や銀行には皆金を預けないのか。キャッシュで持っていたとしてもキャッシュ自体日本国が発行している。そういう部分から逃れられることはない。

後藤:逃れられる/逃れられないということと、Qにおいて本人確認をするときにe-bankに寄生して利用させてもらうということは全く別問題だという気がする。もちろん我々は円から切り離されて生きることはできないが、その事実がe-bank寄生論採用の理由にはならない。

西部:誰であれ給料をもらうときにはどこかに銀行預金(口座)を作って生活している(はず)。ネットバンク自体特殊なものではない。普通の銀行でも、オンライン決済できるようになっているところはあさひ・三和・住友三井・シティバンク等色々あるわけで、どこまでネットバンクの範囲を拡げるかによって(融通は効くし)、そういうところから(e-bankのように)純粋にオンライン決済のみやっているところまで絞ってもよい。利用できるものは利用したらいい。

杉原:(後藤へ)事務処理の増大はさておき、e-bankに限定せず一般的な銀行での(ネット)決済を併用するのであれば問題ないか?

後藤:やはり何か引っかかる。まだnamと呼ばれていたのがQに移行して、そのあたりで本人確認のシステムが考えられてきたのだろうが、そのへんのところがよくわからない。(今までは本人確認書類提出で)やってみたが、思い通りに事が運ばず、そこで安易に目先の案(e-bank寄生案)に飛びついて、後から見ればそれがすごい失敗になった(という事態になるのではないかと危惧する)。ML上で言っていた行きあたりばったり的なやり方をすごく感じる。二転三転ではQの理念も何もない。e-bank寄生論にはこの意味で焦点を当てているのであり、(行きあたりばったりは)Q-hive全体の体質・構造のような気がする。

西部:e-bank寄生案が出てきたのは(オフライン)登記の負担が大きいから。登記の軽減、オンライン化は必須。Qをオンラインでやっていくことを徹底すれば、どこでも業務が可能になる。

後藤:それでは議論がずれてくる。事務所の問題になってくる。

西部:登記の作業が大変だということから問題が生じている(と認識している)。運営の根幹の問題。

宮地:登記と事務所をワンセットで考えないと無理。Q-hiveが転々とすることは不可能で、この問題は根本的。長期的な継続が不可能になる。事務所問題と登記人問題を一挙に解決するものはないか、というのがきっかけ。e-bank(寄生案)に代わるいい案があるか?

後藤:もう半年ぐらい南無庵で継続し、その間にMLで具体的な…

宮地:同じ問題が解決できない。事務所問題と登記人問題を同時に解決しなければならないということを先送りしている。

後藤:e-bank(寄生案)にいくほうが先送りしている。解決ではなく、見ないようにしておこう、と。本人確認を実名登録で押し切った経緯を考え、それに対する責任を負うという、一貫した姿勢を保持するべきではないか。

西部&宮地:本人確認はやる(e-bankを利用して)。放棄するのではなく、やり方が変わるだけ。

後藤:Q-hiveとしてはやらず、他にお願いしよう、と。

宮地:簡単な方法があるなら、NPOになれば事務所も必要になるわけだから、事務所が確保できるならそこでやっていくのも可能かもしれないが、経費もないし、財政的な面からもトータルに考えないといけない。

後藤:更新処理が始まれば郵便振替伝票が誰かのもとに届くようにしなければならない。いずれにせよ事務所が必要。

杉原:話がややこしくなるが専従制でも事務所は必要になる。

宮地:e-bank銀行(寄生案)はそれだけ取り出して議論できない。

杉原:後藤が一貫して言っているのはこういうことではないか。中・長期的なビジョンをQ-hiveとして明確にし、その中でe-bank等ネット銀行の利用をきちんと位置付けているのであれば賛成するかもしれないが、そもそもe-bank(寄生)案は西部が厳しい現状から思いついた案で…

西部:思いつきとはいえ、専従制・NPO化と絡んでいる。

杉原:専従制と関係あるのか?

西部:専従制をやっていくために登記の軽減化を考えていかねばならない。

西原:西部の想定する専従制とは、一人でまかなえる…

西部:一人ないしは数人が経営責任を負うような形で。合議制では迅速な決定ができない。現場での決定となると、全体としての決定の整合性が保てない。

杉原:今までのQ-hiveでは異論が出たときにきちんと討議して決めるということだった。専従制は現場と意思決定主体が一致しているため行動に一貫性は保てるが、今までのフラットな意思決定とは完全に異質。組織として設計が違う。

西部:規約および規約の決定については今までのMLでやっていく。専従者は規約を勝手に変えることはできない。登記と市場開拓が専従者の役割。グランドデザインは合議制でやり、運営・稼働は専従者にまかせる。

杉原:西部の頭の中では数人によって運営される専従制のQ-hiveが望ましいという判断があるのか。中・長期的に。

西部:半分ボランティアの形による輪番の登記は続かない。

杉原:たとえばe-bankを導入すれば登記は消滅するはず。その延長線上にある専従者は一体給料をもらって何をやるのか。穂積が専従になるならわかるが、宮地が専従になるとしたら、構想している楽天とかで、どういう仕事を専従としてするのか。

宮地:決済銀行とかtCCmとか言っているけど、実際可能かどうかはわからない。要するにないことをやろうとしているから、どういう仕事を専従者としてやるか「わからない」ということになる。

西部:登記については最終責任を負う。いくら自動化しても、問い合わせへの対応とか、自動化できない部分は残る。完全にオンラインにできないようなオフライン的な作業を統轄してやってもらう。

宮地:それと市場開拓。他のLETSと協議してLETS自体を使えるものにしていくのが仕事。具体的にどういうシステムを作っていくか、仕事のボリュームはどれくらいになるか、そういうことが「わからない」ということだ。

松本:(専従者は)いわば営業マンということか。営業に行って事業参加を開拓していく。他のLETSに提携を持ちかける。専従者でないとそれが難しいという認識があるのでは。

宮地:そう。LETS市場圏を拡げていきたいと思う。

杉原:(提示された)専従制の具体的なビジョンの実現可能性については今日は論じないことにして、専従制に至るまでのプロセスとして、e-bank・ネット銀行による登記作業の軽減というのが、ビジョンとしてまっとうなものであるかどうかというレベルで議論したい。

(後藤に発言をふったが振られる。)

生井:一人一口座を保証することは、e-bankのみに(寄生案を)限定するならほぼ確実に実践できるが、複数のネット銀行を認めると、名前はユニークなものではないから、その口座番号がユニークなものになる。(その結果)複数の口座番号を持つことができるから、一人一口座が維持できないのではないか。

西部:申し込みの際にe-bankとソニーバンクの2つに限定すれば問題ない。

杉原:最初の説明とずれがある。多様性は保証されるべき。たとえば悪質な軍需産業の支援を受けている銀行には自分は口座を持ちたくない。かなり広い範囲で(複数銀行を)認めるのであればいいが。

柄谷:二つのことが(出ているが)、本当は別々の話だと思う。登録事務がいらなくなれば専従がいらないということになる。まさに輪番制ができるのではないか。専従を作るためにこちら(登記)を減らすという話になっているのがよくわからない。e-bank導入の後に何が起こるかはっきりしていれば後藤も反対しないと思う。なぜ専従者だけが他のLETSをまわるという話になるのか。NAM的なものがなくなるのではないか。そもそも他の地域通貨に対して自分は疑いがある。QはNAMと異なるといわれても困る。

西部:一般の人がQを使えるようにする作業には反対していない…

柄谷:反対していない。専従で、他のやり方が全部ダメみたいになってくる。その段階で、NAMからの連続で来ているものが完全に組織として変質する。

杉原:専従者がいてボランティアがいるQ-hiveが成立するというのがイメージとしてわからない。専従者がいればすむのに他の人たちは何をするのか。全部監査委員?

西部:審査もあれば広報もある。

柄谷:その方向?があるなら、e-bankでいいと思う。誰でもいいんだから。実務から解放されれば、もっと「頭」の活動が始まり、Qの普及のために色々活動できる。

西部:(その意味では)Q-hive以外にQの普及に努めている人はいるし、それに近づく、ということ…

柄谷:自分はNAMのほうでQの宣伝を色々しているが、それはよくないのか。Qが専従でやるから(他の宣伝はいらない)というならもう宣伝はやめる。

西部:経済的にも経営的にもQが自立していないのは事実。

柄谷:どういう自立をしたいのか。

西部:経営的に自立することによって、(運営に)専従者が入ってやるというのが大きな自立だと思う。

柄谷:専従者より、NAMの会員が増えれば一定の人間は給料をもらえるようになる。

杉原:専従者を中心にしたQ-hiveが経済的に自立するのがQのビジョンだということか。

西部:自立することによってQ-hiveにおける専従者がQ経済圏をつくっていくような活動ができる、ということ。

杉原:今まで西部が一貫して言っているのは、会員を増やすことによって円を確保し、専従者を維持できるぐらいにまで規模を拡大できればよい、と。柄谷が言ったのはそういうことではない…

柄谷:専従者を作るという発想の中に変質を感じる。労働を減らしていくなら楽になるはずなのに専従になったら二度とその組織は変えられなくなる。専従が勝つ。NAM大阪の話。実動を自分たちが専従でやっていると思ったら全然違ってくる。それを変えることはできない。

杉原:柄谷の解釈をしていいか。NAM、NAMといっているのは、e-bankであれ何であれ、登録を簡素化してもいいけれども、NAMの会員がQに積極的にかかわることで輪番制なり何なりでQ-hiveをまわしていくことができれば専従者など全然必要ないじゃないか、ということか。

柄谷:NPOを出すとき書類上(専従者が)必要であれば別にかまわない。

西部:NPOはどこでも金というと何だが、活動そのものを継続的にしていくための支援がどうしても足りない。理念があっても理念自体が続かない。だからボランティアに手伝ってくれということをいうが、ボランティアも意識があるうちはやるが、意識がなくなるとやらなくなる。いずれ解消せざるを得なくなる。

柄谷:(たとえば)後藤は、活動しているのがいやだと言っているわけではないと思う。やる気がなくなるのは、疲れるからではなく、やる気を起こさせないものがあるからではないか。組織の問題としてかなり大きい変化が起こっているからだと思う。

宮地:柄谷は他の地域通貨を認めていないと言っていたが、自分も同じだ。全然ダメだ。他の地域通貨をQと同じようなものにしていきたい。決済銀行を使って、こういう要件を満たしているのであればリンクを認める、というようなかたちで、こういう制度設計をしなさいとか。そのために専従制に移行したい。

杉原:自分だって協力したいが、そういうのを許す組織か許さない組織か。専従制はやばい方向に行くのではないかと柄谷は言っているのではないか。

柄谷:あなた(宮地)、職業あるのにそれをやめてこんなことしてはいかん(笑)。自己目的というか、それのために生きなければならないというのはよくない。

杉原:MLには書けないが、はっきり言ってパン屋をしてほしい。天然酵母パンを焼く人なんかいない。

宮地:天然酵母パンをやろうとしても、小麦がQで買えない。それをできるようにしてからパン屋に戻ると言っている。

柄谷:職業的革命家には反対。そのためにやり出すから。

杉原:整理する。e-bankのみ案には杉原は異議を表明、本人確認書類をネット上の金融機関に委ねるということに異議のある人はいるか。自分は特定の銀行に偏らなければOK。

後藤:あえて反対しておく(笑)。

西原:素朴にいって、Qに入りたいのになぜ他の銀行に入らなければならないのか。近所の信用金庫に入っているのになぜ他の大銀行へ。

攝津:Qの内部事情を暴露したらいい。どんなに大変で、その業務を軽減するために、だということを。

松本:説得の問題だ。

杉原:単純に移行しましたではダメ。e-bankを全面採用するのにここにいる人間が全員同意したとしても、ユーザー/まだユーザーではない人に公にするときには、それではダメ。説得的な理由を提示して、ずっとやるわけではないし、もっといい方法があれば変えるだろう(ということを言わねば)。

柄谷:なぜ人手がないのか、今何で困っているかについても、まずNAMの人たちに知らせるべき。そうすれば賛成も出てくる。そうしたことが全くわからない。NAMではQを強制しているのに、もっと説明がいる。NAMと他のものを区別しないとかいってもダメ。NAMにまず親切にしなかったら世の中通るわけがない。実動しているのはNAMの人たちなんだから。NAMの人に説明しなければ他の人に説明する意味がない。NAM全体を説得する覚悟でやらないと。

杉原:(Qは)NAMのことは知らない、と取れなくはないが、自分はNAMにいるからQにかかわっているというのがある。

西部:(Q-hiveには)NAMではない人もいるし、NAM自身が大きくなるためにはQが大きくなる必要がある。

柄谷:(NAMにおいてQを採用したことへの説明)

西部:NAM内のボランティアを止揚するという目的だけでいえばそれでいいわけだけれども。

柄谷:NAMに対して説得力を持たないような議論を他所でやっても無駄だと言っている。これはQのために言っている。かなりの人数いる自分がQに誘った人に、e-bankを使うということを説得できない。

後藤:ちょっとズレるが、楽天市場の話で、宮地がQ自体を使える通貨にしたいというが、それには色々な方法があって、自分も、南無庵を使って休茶会やQ市を開催している。そういう地道な活動があってそういう話をするのであれば、まだ聞く耳もあるんだが、そういう地道な活動もなしに…

西部:自分だって学生などに(Qに)入ってくれと言い、何人かは入ったが、彼らに言わせれば、まだまだ東京集中的だという。

後藤:そういう状況を変えるためにやっている。現に京都は増えつつある。そういう活動が大事なのであって、言葉だけで言っていても何も変わらない。

宮地:言葉だけで言っているわけではない。

杉原:主なビジョンが、後藤は各人各様のQの拡げ方があると言っているのに対し、宮地は専従でやりたいという…

宮地:自分は産業連関まで行けないとダメだといっている。

後藤:一般市民もいないのに産業連関も何もないだろう。

宮地:産業連関だけのB2B(企業間取引)の通貨でもかまわないじゃないか。企業間取引にQが使われてもかまわないじゃないか。(それぞれ)いろんな間口を持ってやればいい。色んなレベルの活動がある。自分はネットマーケットを作っていろんな企業が入りやすいものを作っていえば産業連関までいけるのではないかと思う。

後藤:わかりやす過ぎて逆によくわからない。

杉原:水掛け論になるから一旦切る。(西部へ)やはり銀行を2つに限定したいか? 事務所の使用期限である12月までまだ時間はあるから、少し頑張って、本人確認とネットバンク(による本人確認)併用でやってみてもいいと思っている。みんなの協力が必要だが。たとえば複数のネットバンクを許容する場合、二重登録をどうやって排除するか。単に申請者の名前だけでやるのか、それとも朽木の説明したそれ(個人情報保護法案による情報)がちゃんと出る(提出を求めることができる)ことが保証されたのちに(ネットバンクに)入るというのも一つの選択。自分はそれを最低の条件にしたい。本人確認を銀行にやらせるというより、本人確認書類をこちらが一遍手に入れるというつもりで、なおかつ、確認の手続きそのものは銀行にやらせてしまう、という。

西部:なぜ我々が見なければいけないのかわからない。

杉原:(個人情報保護法案によって入手できる情報は)ネット銀行に登録したときに引出せる電子的なデータだと思うが、複数銀行を許容した場合に(それによって)二重口座を確認することができる。

(しばらく子細についてゴチャゴチャ議論)

杉原:自分としては二つの条件が欲しい。複数の銀行を許容することと…

松本:複数(の銀行)である理由が全然わからない。たとえばe-bankなら今のところ送金手数料無料ではないか。決済の利便性をみすみす捨てる必要はないから、二つ以上にする意味はないのではないか。

杉原:たとえば自分は軍需産業に多大な貢献をしているようなところだったら…

柄谷:理念としてはこうだが、現実的にはこうだということでe-bankを使うという説明をすればいい。しかし、説明なしでは理念も持ってないのかという話になる。何が起こるかわからないわけだから、ペンネーム問題にしてもそうだが、理念としてはこうだというのを捨てたらダメだと思う。今実行できないだけだと常に言っておくべきだと思う。(それに)東京が増えたら何が悪いのか。

西部:東京の人には非常に便利になっているということだ。

柄谷:東京の人というか、大体(Qには)インテリが入っている。e-bankなんて言ったら、地方はもっと入らなくなる。わけがわからなくなる。(知人で)Qに入りたがって入れないのが三人いるが…

西部:オンラインゆえの制約だ。

柄谷:(サイト批判を繰り返した後、)そういうこと(ネット?)に通じている人が東京には多い。だから…

杉原:議長だ。時間がないのでML上で議論を継続することにして、確認だが、(本人確認に利用する銀行を)e-bankないしはソニーバンクまでにするか複数(銀行)にするかという提案を出した人間がいたということと、(この場で)意志一致はとれたと思うが、サイトなり何なりでユーザー/非ユーザーにきちんとした広報活動が必要である、と。何ゆえに我々はe-bankを採用するか、それなしにやってはいけない。これには異論がなかったと思うが。

後藤?:最低限、絶対に必要。

杉原:e-bankは利便性でこちらにもメリットがあるということはよくわかったが…

西部:(個人情報保護法案による本人確認情報の入手について問い合わせ)

(この件につきしばらくの間やりとり)

松本:厳密にいうと、たとえばタイムラグがあると問題が出てくるかもしれない。同一人物がはじめeBankで登録申請してたあと、引っ越しなんかで住所変更などした上で別のネットバンクで登録しようとしたときなど、同一人物かどうかの特定が面倒かもしれない。一つにするか複数にするかを厳密に考えておく必要がある。ネットバンキングにするなら…

(宮地・穂積退出)

西部:一つにするのが一番簡単。ユーザーにとっての実際の利便性も間違いなく高い。複数にすると選択肢は拡がるが利便性も落ちるだろう。

松本:軍需産業についていえば、あの手のネットバンクのたいていは、そうした(非倫理的な)資本が参入しているだろう。理念的なことは妥協しないとネットバンクはそもそも無理だということで説得が必要になる。

生井:特にe-bankだけ、とするとそういう良さ(利便性)が出てくるけれども、説得する難しさがある。

西部:資本と国家に対抗するといっても資本と国家を使いながらでしか変えられない。それがまず大前提。そういう意味では全然ずれてない。

柄谷:そんなことはNAMの『原理』に書いてある。(e-bank導入)その後の目的がわからない。専従になるのは生産共同組合でも何でもないし…

西部:NPOということで言っている。NPOには専従的な従事者と非専従的な従事者とが存在し、…

柄谷:自分はNPO自体を疑っている。選挙とくじ引きはこういうところでも通用すると思っている。まさにQを作る段階においては、そんなことはできなかったけれども、実務も何もいらなくなったら今度こそ選挙とくじ引きでできる。

西部:それは完全に誰がやってもOKだというときになったら。

柄谷:選挙は下手な人を選ばない。今回も始めから専従を来めてしまっているからおかしい。専従もくじ引きで決めたらどうなるか。

西部:専従をやるという意志がない限り無理。

柄谷:(宮地が)パン屋をやめてそんなことやったら大変なことになると思う。職業革命家というのは、それを職業にしたとたん全然違ってくる。

杉原:専従制の話はやめよう。今日の案件にない。MLで詰めたい。

柄谷:専従制にする目的でe-bankを持ってくるので疑念を持つ。逆に、e-bankでやるなら専従者も何もいらない。

杉原:ビジョンとして、専従制にするためにe-bankを持ち出すのであれば、連関性もよくわからないしナンセンスだと思うが。(e-bank寄生案に)皆が合意するのであれば自分も特に異論はない、登記を軽減するという意味で。ユーザーに対する説明責任をきちんと果たすというのであれば、e-bankでいいと思う。とりあえずそのへんで結論をまとめたい。専従制の話は分けたい。

松本:専従制(への移行)をなくした上でも今の登記作業を軽減できるという題目だけによっても、(e-bank寄生案を)とりあげる価値はある。長期的ビジョンという話が出たから(専従制の話は)出てきた話であり、別途考える、と。

(案件1)の討議終了とみなす)


 

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